“אייזנקוט ובנט צריכים לעשות את מה שרבין עשה. זו ההזדמנות האחרונה”
ראיון עם רון גרליץ, מנכ״ל מכון אקורד. מראיינים: גיא רולניק ומאיה אילני, מנכ״לית מכון ברנדייס. פודקאסט “המרקרים”, דה־מרקר, 29 באוקטובר 2026. תמלול הקלטת השידור, ערוך.
themarker.com/podcasts/2026-10-29
אני לא רוצה להלחיץ, אבל נראה לי שאני לא היחיד שאומר את זה. אולי זו ההזדמנות האחרונה. החברה בישראל במצב קשה, וחברות, דרך אגב, מידרדרות למקומות קשים בהרבה מאלה שאנחנו נמצאים בהם. על גדי אייזנקוט ועל המנהיגים האחרים מוטלת עכשיו החלטה בסדר גודל של זו שיצחק רבין קיבל, שגם הוא הקים ממשלה מהסוג שאנחנו מדברים עליו.
גיא רולניק: בעיקר על הרעיונות שמאחורי החדשות. כאן באולפן איתכם, כבכל שבוע, גיא רולניק, והפעם איתי מראיינת אורחת מפתיעה, מאיה אילני, מנכ״לית מכון ברנדייס. מיד נהיה איתה. שמענו בפתיח את רון גרליץ, מנכ״ל מכון אקורד.
48 השעות שעברו עלינו
גיא רולניק: שלום, מאיה.
מאיה אילני: אהלן, גיא.
גיא רולניק: כמה שעות ישנת הלילה?
מאיה אילני: חמש, אולי.
גיא רולניק: זה המון. זה המון, נכון? כל הכבוד. אז מה שקרה, מאיה, זה שאני הגעתי לאולפן מלא רחמים עצמיים אחרי 48 השעות האחרונות שעברו עליי. התחלנו את הבוקר שמחים. הלכנו כל המשפחה להצביע. הייתה איזו אווירה של אופטימיות באוויר, ואז…
מאיה אילני: היו תורים? היו תורים?
גיא רולניק: היו תורים, שמחנו על התורים. ביישוב הקטן שלנו בצפון הארץ, כמובן, בחוץ היו דוכנים של מפלגות גוש השינוי. בתוך הבועה הזאת חשבנו שהכול על הכיפאק. אבל מה שקרה אז הוא שהוזמנתי לאולפן שידורי הבחירות של כאן 11, וביליתי שם את רוב הלילה, עד שתיים לפנות בוקר, בירושלים. ככל שעבר הזמן יצאו התוצאות. הגעתי הביתה, ניסיתי לישון ולא הצלחתי, אז בעצם ישנתי שעה אחת הלילה. הייתי עסוק קצת ברחמים עצמיים, ואז שמעתי שאת בילית את יום הבחירות הזה בעינויים עצמיים קשים מאוד, ואמרתי, וואו, זו מחויבות אמיתית למשימה. אתמול בילית את כל היום בצפייה בערוץ 14.
יום שלם מול ערוץ 14
מאיה אילני: נכון חלקית. מדי פעם גיוונתי עם i24, לרענן ככה את העיניים, אבל בגדול כן.
גיא רולניק: וואו. אז למה לצפות בערוצים האלה? למה את עושה את זה לעצמך?
מאיה אילני: התחלתי לצפות בערוץ 14 בבוקר, לא במחשבה שאני אשאר איתו כל היום, אלא לצד כל מיני דברים אחרים. במכון אנחנו מנטרים הפרות של חוקי התעמולה ברשת, וקיבלתי את זה לווריד כל היום, ואמרתי, שיהיה לי ככה ברקע את ערוץ 14. מהבוקר הבנתי שיש פה אירוע שצריך להמשיך ולראות איך הוא מתפתח ומה קורה בו, כי אנחנו כבר יודעים שלא מדובר בעוד ערוץ, ובוודאי שלא בחדשות, אבל גם לא בעוד ערוץ תקשורת. נגיד שמה שהיה שם לא היה טנגו של שניים.
גיא רולניק: אז בואי תסבירי בדיוק מה ראית שם.
מאיה אילני: דבר ראשון, בגדר הפוסל במומו פוסל, הועלה שם כל הזמן שהערבים באים להצביע, שהם גונבים את הבחירות. תמונות של המונים, חלקן מפוברקות, גם בבינה מלאכותית. נאמר שהימין לא יוצא להצביע בכלל, קמפיין ה”גוואלד” שאנחנו מכירים, אבל מתובל, וכמובן, שאם גוש נתניהו לא ינצח, כולנו נמות מפצצה אטומית.
גיא רולניק: מה היה הקטע הזה? אולי נשמע אותו. אני שמעתי את זה לראשונה בפודקאסט, ולא האמנתי שאני שומע את זה.
אם וכאשר לאיראנים תהיה פצצת אטום, בסבירות גבוהה הם לא ישמרו אותה במחסן. בוא ניקח פצצה בינונית, בסדר גודל של 100 קילוטון. ברדיוס של קרוב לקילומטר אלפי אנשים יישרפו למוות. מי שיהיה בתוך מבנה, ואף מבנה לא יחזיק מעמד, ייהרג מקריסת המבנה, ולא רק מכך שיישרף.
גיא רולניק: אז זה אמיתי? באמת התחילו לדבר שם על פצצת אטום? מי זה היה, הכתב הצבאי שלהם או הכתב המדיני? איך קוראים לו, שכחתי את שמו.
מאיה אילני: אני לא בטוחה, צריך לבדוק. אני חושבת שזה היה הפרשן המדיני. כן, הזהירו שם אתמול מפצצת אטום, וירדו לפרטים, כמה אנשים ימותו ובאיזה רדיוס. זה אמיתי, זה מה ששודר ביום הבחירות, וזה אחד הדברים. ראינו גם, במהלך היום, כתב שעשה מעין ווקס פופ, לראיין תושבים בקריית שמונה. משהו קלאסי של ערוץ 14, שהוא מראיין תושב, וברגע שהתושב אומר לו שצריך להחליף את הממשלה הרעה הזו נלקח המיקרופון ונגמרה השיחה, פחות או יותר, והכתב מיד שינה את הנושא לזה שהוא שומע שכל החברים של אותו מרואיין צוחקים עליו, שהוא היחיד שלא מצביע לנתניהו בקריית שמונה. היו ילדים שרואינו בשוק ונשאלו מה חשוב להם בבחירות האלה, ואמרו שמה שחשוב להם זה שלא יהיו ערבים. לדעתי הם אפילו לא הגדירו את זה בישראל, פשוט שלא יהיו ערבים בכלל. נחשפתי לשני ביטויים שלא שמעתי כל כך הרבה פעמים בחיי כמו ששמעתי בכמה שעות של ערוץ 14. האחד הוא “הצוואות של מוחמד”. האם ידעת שכולם סביבנו הם הצוואות של מוחמד? כל מי שאינו יהודי הוא חבר בצוואות של מוחמד, והשני, אנוסים. כל אותם אנשים שאינם יכולים להגיד שהם תומכים בנתניהו ובימין, והם אנוסים ואינם יכולים להביע את דעתם.
גיא רולניק: כן, זה נמסר לי כבר. שמעתי את התופעה הזאת.
מאיה אילני: הדבר המדהים בכל האירוע הזה הוא שלמעט מפלגת הדמוקרטים, לרוב גוש השינוי עדיין אין עמדה ברורה מול התופעה הזאת שקוראים לה ערוץ 14, שהוא ערוץ תעמולה של השלטון.
גיא רולניק: לפני כמה שנים פעולה כזאת הייתה בלתי חוקית בעליל.
מאיה אילני: נכון. זה מה שחוקרת התקשורת שגם התראיינה פה, ד״ר איילה פניבסקי, קוראת אנטי־עיתונות. בעצם התחפשות, מעין דראג קווינס של עיתונאים, שמגיעים לאולפן שנראה כמו האולפן הנחמד הזה, לובשים חליפות אולי יותר יפות ממה שאתה ואני לובשים כרגע, מדברים בקול נמוך, עם אוזנייה שמדווחים להם בה, ונדמה לנו שמדובר בחדשות ובעיתונות, אבל מדובר בדברור. צריך להגיד שאין קשר לעובדה שמדובר בדברור של ימין או של שמאל, אלא לעובדה שלא מדובר בעיתונות. אין הצלבת נתונים, אין מחקר, אין שום תחקיר שהתפרסם אתמול בערוץ 14, וזאת הבעיה. ההתייחסות הזאת, כאילו מדובר בגוף תקשורת עם עיתונאים לגיטימיים, אינה נכונה.
מה צריכה לעשות החברה האזרחית
גיא רולניק: ברור. אבל, מאיה, לא הבאנו אותך היום כדי להוריד אלא דווקא כדי לעלות. הסיבה האמיתית שביקשתי שתצטרפי אלינו, ואנחנו מקליטים את הפודקאסט הזה ביום רביעי בערב, היא שבאחת מהקבוצות שבהן אני חבר ראיתי טקסט אופטימי שלך, ואמרתי, אוקיי, זה בדיוק מה שאנחנו צריכים, זה גם אופטימי וגם קריאה לפעולה. אז תסבירי מה אמורה לעשות החברה האזרחית, העיתונאים, הפוליטיקאים, במצב שאליו הגענו.
מאיה אילני: אני חושבת שהרבה מאיתנו, בתקשורת, בחברה האזרחית וגם סתם אזרחים, נקראו בארבע השנים האחרונות לדגל בצורה שאין לה אח ורע בעולם הדמוקרטי, והקריבו המון כדי להגן על הדמוקרטיה הישראלית. הרבה מהם גם שילמו בחייהם כדי להגן על עצם קיום המדינה, ותלינו המון במה שנראה אתמול בעשר בערב. אתמול בעשר בערב היה אמור להיות שער הכניסה לגן עדן, ומה שקיבלנו אתמול היה גם תוצאות, שעדיין, דרך אגב, אינן סופיות. הקובץ הסופי המוחלט לא נגמר, אבל בגדול, אם הייתה ציפייה ל־70 מול 50, אנחנו רואים 67 מול 53. גוש הימין, הקואליציה הנוכחית, שצריך להגיד שצנחה מ־68 ל־53, חוגגת כאילו זכתה בכל מדליות הזהב באולימפיאדה ביום אחד, ובצד השני קבלה של כישלון והפסד חמורים.
מאיה אילני: זו לדעתי ראייה לא נכונה. יש לנו כרגע יותר אצבעות שהתנגדו לאג׳נדה שבגינה הרבה ישראלים וישראליות יצאו לרחוב וחטפו מכתזית בפרצוף, איבדו שעות שינה רבות ונתנו את כל מה שיש להם כדי להגן על המקום הזה. לאג׳נדה הזאת אין כרגע רוב, וגם לא משהו שמתקרב לרוב, ויש עוד חלק פה, המחשבה שאתמול היה מעין קרשנדו, מעין יום אחד שהכול נקבע בו. אבל הפוליטיקה אינה כזו. כלומר, עדיין המנהיגים, ולא רק מנהיגים בזירה הפוליטית אלא גם בתקשורת, גם בחברה האזרחית, כל מקום עם במה ציבורית ואנשים שיש להם קהל והשפעה, יעמדו מול המון המון החלטות בקרוב, וכל יום, כבר עכשיו מהבוקר. אם אנחנו נבין שיש לנו כוח לעצב את ההכרעות שלהם ולמשוך אותם לכיוון של תמיכה ושמירה על הדמוקרטיה הליברלית, על סביבת המידע שלנו, על העובדה שאנחנו לא רוצים שימשיך להיות כאן ערוץ תעמולה שפועל 24 שבע ומשדר תעמולה לווריד של כמעט מחצית מהישראלים, אז אנחנו גם צריכים להבין שזה יותר גדול מהרגע הזה אתמול.
מאיה אילני: יש לנו כרגע רוב, משהו שלא היה עד עכשיו. יש לנו תשתית שלא הייתה כמותה. אם היינו מסתכלים על ישראל לפני חמש שנים, הייתה יכולת להקים הפגנות מאוד מרשימות עם השתתפות מאוד גדולה, אבל לא היו לנו ארגונים כמו שאנחנו רואים עכשיו בחברה האזרחית ובכלל בזירה הציבורית, שיודעים להמריץ מצביעים, שיודעים לשמור על טוהר הבחירות, שיודעים לשלב עבודה תקשורתית עם עבודה משפטית. זה הפך מספרינט, או מבליצים כאלה שהיו מתפרצים בהפגנות מדי פעם, לתשתית ולבניין כוח ארוך טווח. יש לנו עוד פירות שנוכל ליהנות מהם מהעבודה הזאת, אם נשאיר את העיניים על הכדור והסנטר למעלה ונבין שיש לנו עם מה לעבוד. אני חושבת שאחד הדברים שהכי נותן את ההבנה הזאת זה לחשוב if the shoe was on the other foot, מה היו עושים בצד השני עם הכוח, האמצעים והמשאבים שיש כרגע לרשותנו. אני חושבת שהתשובה מאוד ברורה.
מה אפשר לעשות תוך שלושה שבועות
גיא רולניק: כן. אז צריך להגיד את המובן מאליו. כיוון שלגוש השינוי יש רוב ברור בכנסת, אלא אם כן תהיה איזו דרמה לא צפויה במעטפות שעדיין לא נספרו, והסיכוי לזה נמוך, אז תוך שלושה שבועות אפשר להחליף את יושב ראש הכנסת. אז אפשר להחליף את הוועדות, ואז אפשר להתחיל מהלכים.
מאיה אילני: אפשר להשביע ממשלה, כן.
גיא רולניק: ברור. להשביע ממשלה בתמיכת המפלגות הערביות, ומה שאפשר לעשות בלי בעיה זה להחליף את יושב ראש הכנסת ואת ראשי הוועדות ולהתחיל לעשות מהר מאוד, בספרינט, שינויים דרמטיים. לבטל את כל חוקי ההפיכה המשטרית ולחוקק חוקים חדשים כדי לבצר, אפשר את חוק הנאשם, אפשר לעשות שורה ארוכה של דברים, ובזה, אני חושב, צריך להיות עכשיו סדר היום של ראשי המפלגות, חוץ ממשא ומתן, כמובן, עם המפלגות הערביות.
בחירות האמצע בארצות הברית
גיא רולניק: צריך גם להיות אופטימיים לגבי שבוע הבא, כי יש לנו מידטרם בארצות הברית. אני חושב שבסך הכול הממשלה הזאת קיבלה הרבה רוח גבית מהגל הפופוליסטי האנטי־דמוקרטי בכל העולם. קיומו ועוצמתו של דונלד טראמפ בשנתיים האחרונות נתנו הרבה כוח לכל הטירופים של הממשלה הזאת, כי דונלד טראמפ שובר את כל הכלים, אז הוא נתן בעצם אור ירוק ונרמל לחלוטין את כל ההתנהגויות הפרועות ביותר ברוב המדינות שבהן יש מנהיגים כמו נתניהו. ראינו את הניסיון שלו לעשות את זה בברזיל, ראינו את ההתערבויות שלו ושל החברים שלו באירופה, ואני חושב שעכשיו אנחנו צריכים להיזהר מאוד עם סקרים, אחרי המפלה שהייתה פה עם הסקרים, אבל יש ציפייה שהדמוקרטים ייקחו את בית הנבחרים, ואולי אפילו את הסנאט, למרות שזה משתנה כל הזמן. אני חושב שדונלד טראמפ בלי גיבוי ציבורי כזה גדול הוא דונלד טראמפ מסוג אחר. זה יכול ללכת לכל מיני כיוונים. אם דונלד טראמפ יחליט שהוא רוצה להפעיל לחצים מאוד גדולים להסדרים מדיניים, עם הסעודים או עם אחרים, בגלל שהוא חושב על ה־legacy שלו, יכול להיות שתהיה פה דינמיקה שונה משמעותית ממה שהיה בשנתיים האחרונות.
מאיה אילני: גיא, כל הזמן שומעים על השיחה הזאת בישראל מפריזמה של האם הם אוהבים אותנו או אינם אוהבים אותנו, האם זה טוב לנו או לא טוב לנו. מה המשמעות של מהפך כזה, אם הדמוקרטים לוקחים את הסנאט ואת הבית בנובמבר? מה המשמעות עבור אמריקה?
גיא רולניק: אני חושב שמשמעותית דרמטית. התקופה הזאת, שבה הדמוקרטיה האמריקאית הולכת ומתפוררת לנגד עינינו, נעצרת. דונלד טראמפ, שהיה שליט יחיד, עשה מהלכים לפורר את כל המוסדות הדמוקרטיים, בדיוק כמו שעשו בישראל. להתעלם מבתי המשפט, להשתלט על העיתונות. אנחנו רואים שחבריו קונים את העיתונות, לתת לענקיות הטכנולוגיה את מה שהן רוצות, והן נותנות לו. כל הדברים האלה ייעצרו, וכמובן, שאם גם הדמוקרטים יצליחו לקבל רוב בסנאט, זה כבר דרמטי, אז ייפתחו חקירות. אז אנחנו נראה אמריקה שאחרי שנתיים שבהן אנחנו פשוט רואים את המחנה הדמוקרטי־ליברלי מובס עושה אולי איזו תפנית.
מאיה אילני: אז הם לא הגיעו למסקנה שהעם הפך לימני כולו ושצריך לוותר על פוליטיקה?
גיא רולניק: לא, ממש לא. הסנטימנט הזה ממש לא קיים שם, ושם אנחנו רואים עוד דבר. רואים באמת שינוי דרמטי גם בתוך המפלגה. אנחנו רואים את הירידה הדרמטית ב־approval rating של טראמפ. עכשיו הוא מהנמוכים ביותר שהיו לנשיאים בארצות הברית בחמישים השנים האחרונות, מתקרב ל־30 אחוז, והאמריקאים פשוט אומרים, הבוחרים שלו, של MAGA, אומרים, הבטחת לנו איקס דברים ואתה עושה הפוך, בעיקר יוקר המחיה. הדבר השני, כמובן, זה שהוא נתפס כמי שנגרר למלחמה באיראן על ידי נתניהו, ועל זה הורגים אותו שם נונסטופ. כרגע זה נראה שהוא עושה doubling down על העניין הזה, ויכול להיות שתהיה עוד מתקפה באיראן בימים או בשבועות הקרובים. אבל יש סיכוי, ושוב, אני מאוד נזהר, אין לדעת איך זה ייראה, יש סיכוי שדונלד טראמפ של השנתיים הבאות יהיה שונה מהותית מדונלד טראמפ של השנתיים האחרונות.
גיא רולניק: זהו. אז הזכרנו כמה פעמים את ההדרה של החברה הערבית, וכמובן את ההפתעה בסקרים ובמדגמים, ועל זה נדבר עם המרואיין שלנו היום. אני רואה כבר שהוא מאחורי הזכוכית. אז רון, אתה מוזמן להצטרף אלינו לאולפן.
האם הסקרים קרסו
גיא רולניק: שלום לרון גרליץ, מנכ״ל מרכז אקורד.
רון גרליץ: שלום. צהריים טובים.
גיא רולניק: איך עבר עליך הלילה?
רון גרליץ: וואו. הלילה היה קשוח מאוד, וגם הבוקר.
גיא רולניק: ספר את הפרטים.
רון גרליץ: תראה, אני חושב שהמדגמים בהתחלה היו דומים למה שכולנו חשבנו, ואז זה נראה שלגוש השינוי בצד היהודי יש רוב ביחס לגוש נתניהו. אז קרה משהו מעניין באולפנים. פתאום כל השיח הזה, שלא מקימים ממשלה עם הערבים, פתאום היו שעתיים שלא שמענו אותו. רק שמענו, גם באולפנים וגם מאייזנקוט וגם מבנט, שיח שהם הולכים להקים ממשלה, ואז בבוקר התעוררנו כבר עם מציאות יותר מורכבת של התוצאות.
גיא רולניק: כן. אז בואו נתחיל קודם כל. אנחנו נדבר הרבה על תחום הפעילות העיקרי שלך ב־20 השנים האחרונות, וזה הנושא של החברה הערבית ושל הדרת החברה הערבית. אבל לפני זה אנחנו יכולים להתחיל עם הסקרים. זו פשיטת רגל מוחלטת, העניין הזה של הסקרים. כל הסוקרים הראו בחצי השנה האחרונה, ואולי יותר, את נתניהו סביב 20 המנדטים, ופתאום הוא גומר ב־26 עד 28.
רון גרליץ: לא, אני לא חושב שיש פשיטת רגל כללית של הסקרים. קודם כל, ראינו אתמול במדגמים, אמנם עברנו לילה מאוד דרמטי, אבל התחלנו את הלילה עם 50 מנדטים לגוש נתניהו וזה נגמר ב־53 מנדטים. זו אינה קריסה של הסקרים, ולגבי נתניהו, כנראה יש מעבר מנדטים מהמפלגות של סמוטריץ׳ ובן גביר אליו, אז זה באמת שונה ממה שהיה בסקרים, אבל אני לא חושב שאנחנו בכלל באירוע של קריסה של הסקרים. אני חושב שרגשית וגם פוליטית יש הבדל גדול בתזוזה של כמה מנדטים, והיחס בין גוש השינוי בצד היהודי לגוש נתניהו מאוד משמעותי פוליטית וגם בהיבטים אחרים. אבל אני לא חושב שהסקרים קרסו.
מאיה אילני: אני גם אוסיף לזה, בתור מי שצפתה אתמול בערוץ 14 מהבוקר עד הערב, שאם אנחנו מדברים על המרצת מצביעים ועל קמפיין גוואלד, שלא היה שם כשהציבור נזעק לפני הבחירות, כנראה גם הייתה לו השפעה מכרעת.
רון גרליץ: נכון. צריך להגיד שבסך הכול הסקרים של ערוצי המיינסטרים הרבה יותר קרובים לתוצאות האמת, שאנחנו לפחות יודעים עליהן כרגע, על ספירת כל הקלפיות לפני המעטפות הכפולות. זה מה ששמענו בערוץ 14 כל הזמן, שלגוש נתניהו יהיו 61 מנדטים. זאת אינה המציאות.
גיא רולניק: כן. אז מה זה הדיבור הזה בשעות האחרונות, ואני מזכיר למאזינים שאנחנו מקליטים את הפודקאסט ביום רביעי בערב, אז כמובן צריך נורא להיזהר ברשתות, אבל יש כל מיני, יש דיבור עכשיו שפילבר צדק. פילבר צדק.
רון גרליץ: טוב. אז פילבר אמר כל הזמן שלגוש נתניהו יהיו 61 עד 62 מנדטים. קצת לפני שנכנסתי לאולפן הודיעו שספרו את כל הקלפיות, פרט למעטפות הכפולות, ולגוש נתניהו יש 53 מנדטים. אז גם אם זה יסתיים ב־54 מנדטים לגוש נתניהו, פילבר לא צדק.
גיא רולניק: איך לא ראינו את זה, שנתניהו עשוי לסיים כל כך חזק? היה נדמה כאילו שכולם מתרחקים מנתניהו.
רון גרליץ: זה אני לא יודע להסביר. אני חושב שאת הדינמיקה אתמול, קודם כל הדינמיקה שלו, עוד פעם, עם “הערבים נוהרים”, אבל אתמול זה היה על סטרואידים. זה לא היה פעם אחת, וגם באמת הערבים נהרו. בפעם האחרונה שהוא היה צריך לעשות את זה, ב־2015, הוא היה צריך לעשות עסקת שוחד או הפרת אמונים, לכאורה, עם שאול אלוביץ׳ ובמיליארדים, ואחר כך זה. עכשיו הכול על השולחן, עם ערוץ שלם. לא צריך איזו כתבה מחמיאה אחת באתר וואלה, אלא יש לך ערוץ שלם שצופים בו מאות אלפי ישראלים.
גיא רולניק: רוב מצביעי הקואליציה.
רון גרליץ: כן. הערוץ השני הכי נצפה בישראל, וכנראה שגם קמפיין המפלגה הגדולה הצליח.
ניצחון לערוץ 14?
גיא רולניק: אז אפשר להגיד, הרי יש אי־בהירות מאוד גדולה לגבי הנכונות של בנט וליברמן להרכיב ממשלה יחד עם הערבים או בתמיכת הערבים, אז עד שנראה שם את התוצאה הזאת, האם אפשר להגיד שהכותרת של הבחירות האלה זה ניצחון לערוץ 14?
רון גרליץ: לא, ממש לא. אני חושב שבחירות, בהרבה מובנים, הן משאל עם על הממשלה. בחירות במדינה דמוקרטית הן שאלה מרכזית, האם הציבור רוצה שהממשלה תמשיך, ואתמול הציבור נתן תשובה מאוד ברורה. אנחנו כנראה במציאות של סיום מערכת הבחירות עם 67 לגוש מתנגדי נתניהו ו־53 לגוש נתניהו, וגם אם זה יהיה 54 ואפילו אם זה יהיה 55, יש פה תבוסה לנתניהו. הוא הגיע עם קואליציה של 68 מנדטים. נוריד את ארבעת המנדטים של גדעון סער, שעברו אליו, ונוריד את ארבעת המנדטים של מרצ ובל״ד, שאז לא עברו את אחוז החסימה, נגיע ל־60 מנדטים. את הבחירות האלה הוא מסיים בין 53 ל־55. העם אמר את דברו. אם הדמוקרטיה הייתה מכילה את כל האזרחים באופן שוויוני, אז ברור שנתניהו הפסיד. עכשיו יש שאלה, האם מנהיגי גוש השינוי ייקחו את ההפסד הזה ויבנו על סמך ההפסד הזה ממשלה אחרת.
העם אמר את דברו
גיא רולניק: עכשיו, שוב, זה נכון שנתניהו הפסיד הרבה מנדטים, אבל אחרי שבעה באוקטובר הייתה איזו ציפייה שההפסד יהיה הרבה יותר גדול. כי הרי בסופו של דבר, בשבועות שאחרי שבעה באוקטובר אפילו הייתה הרגשה שנתניהו יצטרך לפרוש מיד, ואפילו לא לחכות לבחירות. אז בכל זאת, כשאתה לוקח בחשבון את שבעה באוקטובר ואת כל מה שהתרחש פה בשלוש השנים האחרונות, ואת זה שבתחומים רבים המדינה הזאת מרגישה כאילו שהיא מתפרקת, אתה עדיין רואה את העוצמה של מכונת התעמולה של נתניהו. אפשר להתעלם מזה?
רון גרליץ: אתה לגמרי צודק. אני חושב שרבים מאיתנו ציפו שלאור כל הכישלונות, הקולוסליים באמת, של נתניהו בכל תחום, ויותר מכישלונות, פה מהלך של הרס מכוון של הרבה מאוד תשתיות דמוקרטיות ואחרות, היינו מצפים שהתמיכה שהוא יזכה בה תהיה הרבה יותר נמוכה. כן, אני חושב שזה בהחלט קשור למכונה שמפיצה גם פייק ניוז וקונספירציות. בהחלט זה קשור. הרי רק אם נסתכל על תפיסת הביטחון, בכל ממד שאני אגיד בזהירות רציונלי, נתניהו גם הביא עלינו את האסון של שבעה באוקטובר וגם לא הצליח לנצח באף מלחמה. אבל אם מאמינים ששבעה באוקטובר אינו בגלל נתניהו אלא בגלל ראש השב״כ, מפקד חיל האוויר וכל התיאוריות של הבגידה, אז יש הסבר, ואז נתניהו הוא גיבור. אז בוודאי שיש לזה השפעה, ואני חושב שבעניין הזה ערוץ 14 ומכונת הרעל הצליחו להשיג הישגים משמעותיים, וזה רק אומר כמה חשוב שהיא לא תמשיך לעבוד.
מאין באה תפיסת האויבות
גיא רולניק: הסנטימנט הגזעני הזה נגד ערבים, שאנחנו רואים אותו היטב, מאיה הקריאה לי כמה ציוצים לפני שנכנסת לאולפן, ציוצים של עיתונאים מאוד מפורסמים, כאילו ליברלים, אבל שמיד מסבירים שאי אפשר להקים ממשלה בשותפות עם מפלגות ערביות. הסנטימנט הזה הוא דבר שהלך והחריף מאז שבעה באוקטובר, או שמישהו כמוך, שמתעסק בשילוב ערבים בחברה הישראלית, אומר לנו, חברים, זה נמצא פה כבר שנים ארוכות, אתם פשוט קיבלתם את זה עכשיו בבום בפרצוף הלילה, אבל תבינו, זה הסנטימנט של הבוחר ושל הציבור הישראלי?
רון גרליץ: אז אני רוצה רשות לקחת אותכם קצת אחורה, ל־2019. בעצם במערכות הבחירות החל מ־2019, אנחנו יודעים שמערכת הבחירות השנייה, בספטמבר 2019, הייתה בעצם הפעם הראשונה שהיה משא ומתן פומבי בין כחול לבן, בראשות גנץ, לבין איימן עודה ואחמד טיבי. הייתה תמונה מפורסמת כזאת, שהייתה מאוד משמעותית פוליטית, אבל נראתה קצת מצומקת בוויזואל שלה, ואחרי הבחירות השלישיות, במרץ 2020, אנחנו יודעים שהיה משא ומתן מאוד רציני בין כחול לבן לבין כל הרשימה המשותפת, שעופר שלח הוביל אותו. היה אחר הצהריים שבו יצאו כל הגנרלים, ראשי כחול לבן, ואמרו שהם מוכנים ללכת למהלך כזה עם הרשימה המשותפת. זו עוד רשימה משותפת, לא מנסור עבאס. רשימה משותפת כולל בל״ד, שביחד איתה זה היה 61. ביחד איתה זה היה 61, והיא לא נדחתה החוצה, ואשכנזי, וכמובן לפיד וגנץ. זה היה רגע מאוד דרמטי. בסופו של דבר אנחנו זוכרים שזה נפל בגלל יועז הנדל וצבי האוזר, ואנחנו במרכז אקורד בודקים לאורך כל השנים את העמדות של הציבור, ואז הייתה תמיכה מאוד רחבה בקרב בוחרי כחול לבן בעניין הזה. גם בחודשים שאחרי זה, לקראת בחירות 2021, יאיר לפיד נשאל בריאיון, אם יש לו בעיה להקים ממשלה עם הרשימה המשותפת. הוא אמר, לא, מה פתאום, אין בעיה. זה היה רגע מאוד דרמטי.
לפיד: אני זה שהוביל את המהלך, שאמר אין שום בעיה להקים ממשלה בתמיכת המשותפת.
מראיינת: זה אומר שאתה תהיה מוכן להקים ממשלה עם המשותפת?
לפיד: כן, בטח. איזו שאלה. תראי, אני, יום אחד אולי יהיו לי יחסים טובים איתם כמו שיש לנתניהו. אני מקווה שנגיע למצב שיש יחסים טובים עם המשותפת.
מראיינת: עד שהוא לא עשה את זה.
לפיד: לא נכון.
מראיינת: אף אחד לא התייחס אליך.
לפיד: לא נכון. אני פומבית אמרתי שצריך להקים ממשלה בתמיכת המשותפת, כבר בסיבוב השלישי.
מראיינת: ואתה יודע מה חבל שלא קרה?
לפיד: אנחנו צריכים בדבר הזה, כל החברה הישראלית צריכה לעבור שינוי, ושינויים זה לא מהיום למחר.
רון גרליץ: שוב, זה 2021.
גיא רולניק: אמת. יאיר לפיד, 2020, 2021.
רון גרליץ: כן, כן. הוא אמר, אין לי שום בעיה להקים ממשלה עם הרשימה המשותפת. הוא היה אז מועמד לראשות הממשלה.
מאיה אילני: אז רגע, יש לי שאלה בנוגע לזה. כי הרבה פעמים אנחנו רואים, בייחוד, אני צריכה להגיד, במחנה של מפלגות השינוי, התיקון, הליברל־דמוקרטיות, מעין הבנה שמסתכלים על סקרים ואנחנו צריכים לפעול לפי תמונת המצב שהם מציירים לנו. אבל במכון, באקורד, אתם יכולים לראות לאורך זמן את דעת הקהל, ויש לכם באמת עדויות לאיך פעילויות של המנהיגות, דברים שמגיעים מלמעלה, מעצבים את דעת הקהל. כולנו מכירים את הדוגמה המפורסמת עם הסכם השלום עם מצרים והנאום של סאדאת בכנסת.
רון גרליץ: זה בהחלט ככה. גם בתקופה שהמנהיגות של המרכז הפוליטי דיברה, ולקחה בחשבון, ודיברה כלגיטימית על האפשרות להקים ממשלה בתמיכת הערבים, באמת מדדנו אחוזי תמיכה הרבה יותר גבוהים. אנחנו תכף נגיע ליום הזה שאנחנו נמצאים בו, שהדבר הזה באמת מאוד דרמטי ויכריע את הממשלה הבאה. אני כן אגיד, במענה לשאלה הקודמת, שאחרי שבעה באוקטובר באמת ראינו ירידה משמעותית בתמיכה בהקמת ממשלה בשותפות או בתמיכת המפלגות הערביות. זה גם קשור באופן טבעי לטבח של שבעה באוקטובר, שעורר רגשות שליליים כלפי הערבים. זה בכלל דבר טבעי שקרה בעקבות הטבח של שבעה באוקטובר. אבל זה קשור גם לעוד משהו. הפרויקט הפוליטי המרכזי של ראש הממשלה נתניהו הוא לעשות דה־לגיטימציה לפוליטיקאים הערבים. זה לא רק אירוע שקרה בשבועות האחרונים, זה אירוע שקורה כבר 30 שנה. ממש 30 שנה שהוא עושה דה־לגיטימציה לפוליטיקאים הערבים, וזה הביא אותנו לרגע הקשה עכשיו.
רון גרליץ: אני אגיד שבחודשים האחרונים אנחנו בדקנו את העמדות של המחנה הדמוקרטי־ליברלי, של גוש השינוי, וראינו שבוחרי גוש השינוי, בגדול, מעדיפים ממשלה שאינה בתמיכת הערבים. אבל כשהאופציות שלהם הן או ממשלה בתמיכת הערבים, או בחירות חדשות, או ממשלה עם נתניהו, רוב משמעותי מבוחרי גוש השינוי מעדיפים ממשלה בתמיכה של המפלגות הערביות.
גיא רולניק: אגב, מה בדיוק הפחד? כשאתם עושים ראיונות עומק, ממה חוששים המצביעים של גוש השינוי בשותפות עם המפלגות הערביות?
רון גרליץ: מה שאנחנו רואים במחקרי העומק זה שלצערי חזקה תפיסת, ממש תפיסת אויבות, של האזרחים הערבים. אני אומר את זה בכאב, כולל בקרב מצביעי גוש השינוי. כמובן לא כולם. גוש השינוי מורכב גם מימין, וגם ממרכז, וגם משמאל, ואם לא היה בו אותו אגף ימני, אז אין סיכוי שהוא היה מגיע גם להישג שהוא הגיע אליו בבחירות הנוכחיות. באגף היותר ימני של גוש השינוי אנחנו רואים תפיסות קשות כלפי הערבים, ואתה יודע, אם אתה תופס את האזרחים הערבים באופן כל כך קשה, עד דרגת אויבות, אתה לא רוצה שהם יהיו חלק מהממשלה.
ההסתה בבעלי המקצוע הערבים
גיא רולניק: צריך להגיד, יש פה מכונה שלמה, אתם מדברים עליה הרבה, שמחזקת את התפיסות האלה. תאר מה קרה פה בחודשים האחרונים, ההסתה כלפי הרופאים הערבים, כלפי המורים הערבים, כלפי נהגי האוטובוס הערבים. הייתה פה הסתה בהיקפים שלא ראינו בכלל בעשורים האחרונים, הסתה כלפי בעלי המקצוע הערבים.
רון גרליץ: אני חושב, גם פרסמתי על זה מאמר בעיתון שלכם בימים האחרונים, שההסתה הזאת התגברה מאוד בחודשים האחרונים. אתם יודעים, בערוץ 14 אמרו שהרופאים הערבים מרעילים את הפציינטים היהודים. זה ממש ממש נאמר. שנהגי האוטובוס הערבים עוצרים בכוונה באמצע הצומת, והם פצצה מתקתקת, כי חמישים אנשים חייהם תלויים בהם. אכן חיי הנוסעים תלויים בנהגי האוטובוס הערבים, אבל הם אינם פצצות מתקתקות, ואפילו בערוצי המיינסטרים הגיע כבר ויכוח סביב האם מותר לתת מזרק למי שאין לו רישיון לאקדח. זה ממש היה באחד מערוצי המיינסטרים.
גיא רולניק: תגיד את השם של הערוץ, אל תפחד, רון.
רון גרליץ: זה היה בערוץ 13. אבל בוויכוח, אני חושב, מאוד רציני, ולא עשו שם חיים קלים למי שהעלה את הטענה הזאת. אז אחד המרואיינים אמר, לא אחד הפאנליסטים. יש ניסיון מאוד גדול להוציא את המורים הערבים ואת הגננות הערביות, ואני חושב שמה שקרה פה בחודשים האחרונים, בקמפיין הזה, היה ניסיון לייצר עוד ועוד תפיסת אויבות של הערבים, בדיוק כדי למנוע את השאלה שעומדת עכשיו על הפרק, כמו שאמרת, היום שאחרי הבחירות, האם אפשר להקים ממשלה עם הערבים. הקמפיין הגדול נגד הערבים נועד בדיוק כדי למנוע את הרגע הזה.
מאיה אילני: בהקשר הזה שאמרת, עם המזרק, סיפרה לי קרובת משפחה אהובה מאוד, בשבוע שעבר, את הסיפור הזה. היא הייתה צריכה ללכת, היא מטופלת בעקבות משהו בכף היד, לפיזיותרפיה, והיא ישבה בחדר ההמתנה של קופת חולים מכבי, בחוץ, והיו שם חמישה גברים ששוחחו ביניהם על פוליטיקה, עם כל מיני דעות, אבל הם התאחדו סביב דבר אחד, שיאיר גולן זה מסוכן, בגלל שהוא הולך עם הערבים. אחרי שהם סיימו את השיחה הזאת, כל אחד בתורו נכנס אל הרופא ואל הפיזיותרפיסט, שהם כולם ערבים, שנותנים להם שירות מדהים, והם אוהבים אותם. זה כאילו שני עולמות נפרדים. בכל מקום אנחנו מוקפים בחברה הערבית וחווים אותה יום יום בצורה מדהימה, ויש כאילו עולם נפרד אחרי זה. אז אני מנסה להבין מאיפה באה האויבות הזאת. הרי זה לא איזה דבר אבסטרקטי, הרי הם נמצאים בתוכנו, זה 20 אחוז מהאוכלוסייה, חלקנו פוגשים אותם יום יום, ולא רק בכל המקומות. איך מייצרים? זה הכול בא מלמעלה?
רון גרליץ: לא. אני חושב שיש פה שני דברים. יש פה באמת תהליך שכמו שאמרתי הוא תהליך חברתי טבעי, בעקבות השבעה באוקטובר והסכסוך. יש סכסוך אלים בין יהודים וערבים בארץ ישראל, במולדת המשותפת יש סכסוך אלים, ובמסגרת הסכסוך האלים יש תפיסה מאוד הומוגנית של הצד השני, ואז כל הערבים נראים אותו דבר. כל הפלסטינאים בעזה נראים תומכי טרור ותומכי חמאס. כל הערבים בישראל נראים כמי שתומכים בדברים שהם נגד יהודים. זו פרספקטיבה שקורית בזמן סכסוך בין שתי אומות, ויש פה באמת סכסוך גם בישראל, יש סכסוך לאומי. אנחנו קיווינו, רבים מאיתנו, שבאמת האינטראקציה הגדולה בין יהודים וערבים תצליח לרכך באופן משמעותי את העמדות של יהודים וערבים. אנחנו רואים במחקרים שלנו באקורד שהאינטראקציה, בדיוק כמו שאת מדברת, בבתי החולים, במקומות העבודה, באוניברסיטאות, גם כן סטודנטים שלומדים ביחד, היא מצליחה לייצר עמדות יותר חיוביות בין הקבוצות. אבל זה לא מספיק אל מול המצב של הסכסוך, וזה לא מספיק, וזה מאוד מאוד חשוב להדגיש, מול מסע מתוזמן שמגיע מלמעלה. הרי התפיסה הזאת, שמנסור עבאס תומך טרור, מאיפה היא מגיעה? אנשים מתעוררים עם זה בבוקר? לא, אנשים שומעים את זה כל הזמן. אנשים שומעים כל הזמן שלא רק מנסור עבאס, אלא שכל הפוליטיקאים הערבים תומכי טרור. הם שומעים את זה בערוץ 14.
מאיה אילני: בדיוק. בערוץ 14 אתמול אמרו שכל מצביעי רע״ם הם תומכי טרור, כמובן.
רון גרליץ: נכון.
מאיה אילני: אתמול פייגלין הסביר שההצבעה של האזרחים הערבים היא הצבעה נגד המדינה.
רון גרליץ: אלוהים ישמור. עושים לנו שבעה באוקטובר בקלפי, והרי זה בדיוק הפוך. אני חושב שאם אנחנו מסתכלים על ההצבעה של האזרחים הערבים אתמול, זה אירוע משוגע, מה שקרה. אחוזי ההצבעה עלו ביותר מ־25 אחוז מהבחירות הקודמות. הם קרובים ל־80 אחוז עכשיו.
ההצבעה בחברה הערבית
גיא רולניק: עכשיו, ברור. כשאתה מייחס את זה בעיקר לפשיעה בחברה הערבית, שהם מרגישים שהם חייבים תיקון.
רון גרליץ: תראה, אנחנו במרכז אקורד עסקנו הרבה בסיפור הזה של עידוד הצבעה בחברה הערבית. זה אחד הדברים שעסקנו בהם, בעיקר במחקר ובפיתוח מסרים. היו עוד המון המון שחקנים בשדה שעשו עבודה ממש ממש מדהימה, ומה שאנחנו רואים הוא שלהצבעה הזאת היו כמה דברים. קודם כל צריך להגיד את האמת, בן גביר תרם את חלקו המשמעותי. היחס המבזה כלפי החברה הערבית וההתעללות בחברה הערבית בהחלט הניעו אנשים לקלפיות. ההצבעה הזאת הייתה הרצון, כמובן, לטפל בעניין של הפשיעה המשתוללת ביישובים הערבים, והיא הגיעה הרבה ממקום של מחאה, של זעם, של כעס, שתורגם להצבעה. אבל אני רוצה להציע עוד פרספקטיבה, שאני לא בטוח שתהיה בהסכמה עם חלק מהחברים שלי בחברה הערבית. ההצבעה הזאת אתמול, שהייתה באמת בשיעורים מאוד גבוהים, היא גם הבעת אמון, לפחות מסוימת, במערכת הדמוקרטית. שמישהו הולך לקלפי עם סמל המדינה ושם את הפתק, הוא מאמין שמשהו טוב יכול לצאת לו מזה.
מאיה אילני: למה אתה מייחס את זה? אם יש עלייה באמון במוסדות דמוקרטיים ובסטייט של ישראל, למה אתה מייחס את זה?
רון גרליץ: אני לא אמרתי שיש עלייה. אני אמרתי שעדיין יש אמון. אולי זה אפילו אמון נואש, אבל עדיין יש אמון, שגרם להם לא רק להצביע, אלא ללכת ולהוציא את הדודות והסבתות. שמענו סיפורים שהוציאו אנשים מבתים בלי מעלית, שלא יצאו, סיפורי גבורה, כדי להביא אותם לקלפיות אתמול בערב בחברה הערבית. אני מייחס את זה לכך שהמצב של החברה הערבית כל כך גרוע, ולכן הם עדיין מוכנים לתת אמון במדינה ובמוסדות שלה ובמערכות הדמוקרטיות שלה, והם נהרו אל מול הקלפיות. אני חושב שאל מול זה יש עכשיו שאלה גדולה, איפה עומדים מנהיגי גוש השינוי. האם הם ייקחו את האמון של החברה הערבית ואת המנהיגות הפוליטית הערבית, שאמרה לפני הבחירות וגם היום בבוקר, כולל פרופסור ג׳בארין שבראש הרשימה המשותפת, שהם מוכנים לעשות את מה שצריך כדי להחליף את שלטון נתניהו. האם מנהיגי גוש השינוי ייקחו את העמדות של ההנהגה הערבית ואת האמון שהם קיבלו, שהאזרחים הערבים הביאו אתמול במערכת הדמוקרטית במדינה, ויקימו ממשלה שתוכל לקחת אותנו למסלול של תיקון.
בנט וליברמן
גיא רולניק: אז פה שני השחקנים הפרובלמטיים הם כמובן בנט וליברמן.
רון גרליץ: בהחלט. בעצם, האלקטורט של ליברמן הוא שונא ערבים ושונא חרדים, אבל האלקטורט של ליברמן בכל התחומים מחזיק בעמדות יותר דמוקרטיות וליברליות מאשר ליברמן בעצמו. אנחנו רואים את זה בכל המחקרים שלנו. אני גם בטוח שליברמן יודע את זה. אפילו בסוגיה של היחס להסדר מדיני, האלקטורט של ליברמן מחזיק בעמדות שהן פרו־הסדר מדיני הרבה יותר מליברמן.
גיא רולניק: אז למה הם מצביעים לו?
רון גרליץ: אני חושב שיש פה עניינים זהותיים. אני חושב שהוא נתפס כמנהיג מאוד מאוד חזק. יש עניינים שקשורים לקהילה שיוצאת ברית המועצות.
גיא רולניק: אז בגלל החיתוך דיבור, בגדול, אתה אומר. החלטי.
רון גרליץ: הוא נשמע החלטי. יש את הטענה שמילה זו מילה.
גיא רולניק: בעיתון שלכם כתבו גם לאורך השנים כמה דברים הרבה פחות טובים לגביו, במיוחד גידי וייץ, וגם אחרים.
רון גרליץ: הצבעה היא גם פעולה מאוד זהותית, מאוד רגשית. אנחנו מסתכלים במחקרים על העמדות של ארבע מפלגות של גוש השינוי. אז אצל הדמוקרטים יש תמיכה ממש מלאה בהקמת ממשלה כזאת. אנחנו רואים את זה בשבועות האחרונים וגם בסקר שערכנו אתמול בלילה. אצל אייזנקוט ובנט יש רוב קטן לממשלה כזאת, אמנם, ואולי תכף נדבר, עכשיו לאור תוצאות הבחירות צריך גם את המשותפת, וזה יותר מסובך. אצל ליברמן האחוזים יותר נמוכים, אבל הם גם כן באזור 40 עד 50 אחוז. תראו, אתמול ליברמן, בנאום שלו, לא אמר אפילו פעם אחת שאני לא אקים ממשלה עם הערבים. זו הפעם הראשונה שהנושא הזה על השולחן והוא לא התייחס אליו.
גיא רולניק: כן, אבל יכול להיות שאצלו זה קצת טקטי, שהוא רוצה לשמור לעצמו את כל האפשרויות, שהוא מנסה להרים מחירים אצל כולם, להרים מחירים בצד הזה, אומר לעצמו. אז אתה חושב שבנט ואייזנקוט, אם הם היו לוקחים עמדה ברורה של שיתוף החברה הערבית, יש להם יכולת לשנות את הסנטימנט של האלקטורט שלהם?
רון גרליץ: אני משוכנע בזה. קודם כל, מחקרים מראים, מחקר שערך פרופסור נעם גדרון, שלאנשים יש יותר סימפתיה למפלגות כאשר הן יושבות בקואליציה עם המפלגה שהם בחרו בה. ראינו בממשלת השינוי, בקרב הבוחרים היהודים של המפלגות בממשלת השינוי, שלאורך הממשלה הייתה יותר סימפתיה כלפי רע״ם, כי היא ישבה בקואליציה עם המפלגה שהם הצביעו לה.
שלוש חלופות
רון גרליץ: אבל אני רוצה להגיד משהו הרבה הרבה יותר עמוק. יש פה עכשיו שתי חלופות, זה נראה ככה לפי התוצאות. יש חלופה של בחירות נוספות. אני חושב שלא צריך להרחיב כמה זה גרוע וקטסטרופה.
גיא רולניק: צריך להרחיב. כי אולי גם צריך להגיד שיכול להיות שהמשמעות של בחירות נוספות, מעבר למחיר הכלכלי והפוליטי והביטחוני, היא שבבחירות נוספות יש סיכוי שהגוש של נתניהו יתחזק, ככל שאנחנו כאילו מתרחקים יותר משבעה באוקטובר.
רון גרליץ: נכון, וגם ספק אם כל הישראלים שבאו למחות יבואו גם עוד פעם בעוד כמה חודשים. ספק אם האזרחים הערבים, שאתמול באמת מילאו את הקלפיות, יבואו עוד פעם. אני חושב שלנתניהו יש אינטרס ברור ללכת לבחירות נוספות.
גיא רולניק: ממדגם קטן של כל האנשים שהיו איתי במטוס לפני שלושה ימים, בארצות הברית, היו הרבה אנשים. אני חושב שרוב האנשים לא יעשו את זה שוב.
רון גרליץ: אני מסכים איתך. אז זו אופציה מאוד גרועה. נשארנו עם שתי אופציות אחרות, ואני מדבר מהפרספקטיבה של אנשים שרוצים לעשות שינוי בישראל. זה או ממשלת אחדות, או ממשלה בתמיכה של המפלגות הערביות. אני חושב שממשלת אחדות, שתכלול את הליכוד, משאירה בתוך הממשלה מפלגה ואנשים ופוליטיקאים שעסקו בשנים האחרונות בהרס הדמוקרטיה בישראל ובעוד דברים מאוד מאוד קשים. אני חושב שגוש השינוי, אם הוא רוצה לעשות שינוי אמיתי, הדרך שלו היא להקים ממשלה בתמיכת המפלגות הערביות. אני רוצה להגיד בברור שזה יהיה קשה מאוד, ואם אתם רוצים אפשר לדבר על הקשיים שבוודאי יהיו שם. אבל אם רוצים לעשות תיקון וריפוי של החברה בישראל בכל כך הרבה רבדים, ואם רוצים להגן על הדמוקרטיה, אלוהים ישמור, הדמוקרטיה פה ממש בסכנה, אתם רוצים לקחת את האנשים שקמו נגד הדמוקרטיה ולשים אותם עוד פעם בתוך הממשלה, או שעדיף לכם לקחת את השותפים מהחברה הערבית, שהם מיעוט שבאופן טבעי יש לו אינטרס לחזק את הדמוקרטיה? אני חושב שתיקון של מערכות היחסים בתוך החברה בישראל, ותיקון של השירות הציבורי, וכל כך הרבה דברים שאפשר לעשות פה, אפשרי לעשות, לא בלי קשיים, אבל בצורה הרבה יותר קלה בשותפות ביחד עם המפלגות הערביות.
פיוס עם מצביעי הימין
רון גרליץ: כמובן שממשלה כזאת תצטרך לדאוג גם להושיט יד ולעשות מהלך משמעותי של פיוס עם אלה שהצביעו נגדה. זה יהיה קשוח, ההתקפה נגדה תהיה מאוד מאוד קשה.
גיא רולניק: תסביר, פיוס עם מי?
רון גרליץ: אני מדבר על בוחרי הליכוד ובוחרי הימין שלא בחרו בה, אלה שהצביעו לגוש נתניהו. בוודאי לא רק שיהיה כעס גדול על הקמת ממשלה עם הערבים, גם תחשבו מה מכונת הרעל תעשה על דבר כזה, בטח לאור תוצאות הבחירות הנוכחיות. דרך אגב, אנחנו כבר רואים את זה. אנחנו רואים את הסרטונים שיצאו החל מאתמול וגם היום בבוקר, כל התבטאות של חברי כנסת ערבים מהשנים האחרונות, או אתמול בנאומים אחרי שהתפרסמו התוצאות, או בשנים האחרונות, הכול יוצא החוצה כדי להראות תפיסת אויבות של כל הפוליטיקאים הערבים. זה יהיה מאוד מאוד קשוח. אני חושב שיידרש פה מהלך מנהיגותי מאוד מאוד מאוד גדול של אייזנקוט ושל אחרים. אני חושב שזה מהלך בסדר גודל של המהלך שיצחק רבין עשה, ודרך אגב, בדיוק בהקשר הזה, ואני חושב שממשלת שינוי כזאת, בשותפות עם הערבים, כמו שזה נראה מהתוצאות, תצטרך את התמיכה של רע״ם בממשלה ואת ההימנעות של המשותפת. ההימנעות של המשותפת תהיה, אם אנחנו מקשיבים למה שאומר יושב ראש הרשימה המשותפת. זו הדרך לקחת את ישראל לתיקון, ועם כל הקשיים, זו בעצם ההזדמנות שיש בתוצאות של הבחירות, שהן הרבה פחות טובות ממה שאנחנו רצינו, אבל יש אפשרות להקים ממשלה כזאת.
מאיה אילני: אני רוצה לשאול אותך על הפיוס. פיוס של מצביעי ימין שלא הצביעו למפלגות הימין בגוש השינוי, ויהיה צריך לפייס אותם אם תקום ממשלה בתמיכת ובהשתתפות מפלגות ערביות. ההנחה כאן בעצם היא שהם, אתה דיברת על מכונת הרעל ועל זה שצצים כל מיני ציטוטים, מוציאים מחוץ להקשר, מוצגים בצורה מאיימת וכולי, האם יש דרך להשביע את המפלצת הזאת? כלומר, ללכת לקראת אותם סיפורים ואנשים שקנו אותם, שמאמינים באמת שכל, לדוגמה, מצביעי רע״ם הם תומכי טרור ותומכי חמאס וכולי. אנחנו ראינו חלק מזה בקמפיינים של אותן מפלגות, שאמרו אנחנו לא נשב, כלומר המחשבה שאם יגידו שהם לא ישבו עם ערבים, אז יותר מצביעי ימין, הימין הרך, אותו גוש חמקמק, יגיע אליהם. זה לא קרה. איך אתה רואה את אותו פיוס? האם אפשר להדגים שללכת למקום ברור ולהגיד שהשותפות הזאת אינה מובילה להרס ולאבדון ולסוף הקיום היהודי היא אולי דרך יותר טובה להתמודד עם זה?
רון גרליץ: אנחנו יודעים מהפסיכולוגיה החברתית, ואנחנו במרכז אקורד עוסקים בפסיכולוגיה חברתית, שנורמות שקורות בציבור, וגם ההתבטאויות של מנהיגים, מאוד מאוד משפיעות, השפעה משמעותית, על התפיסות של אנשים. זה לא ביום אחד, זה לא כפתור שאפשר ללחוץ עליו, וגם צריך להגיד, רצוי מאוד ללחוץ על הכפתור שיחליש או יסגור את מכונת הרעל, נכון? צריך שאנשים יפסיקו לשמוע בטלוויזיה שהרופאים הערבים מרעילים את החולים היהודים. כדאי מאוד לסגור את הכפתור הזה.
גיא רולניק: אני חושב שבזה אנחנו שלושתנו בהסכמה מלאה.
מאיה אילני: זו אינה פגיעה בחופש הדיבור.
רון גרליץ: לא, זו הצלה של חופש הדיבור.
מאיה אילני: גם זה, וגם ההסדרה של הרשתות החברתיות, שפירקו את חופש הדיבור והחליפו אותו בחופש השיסוי.
רון גרליץ: לצד זה, אנחנו עכשיו הכנו תוכנית, תוכנית לממשלה הבאה, גדולה, למאבק בגזענות ובכהניזם, ואחד הדברים שיש שם, זה מעבר לזה, כמובן, שממשלה עם הערבים תשדר נורמה. הערבים חלק מהקואליציה, אז הם לא אויבים, כי הם חלק מהקואליציה, וזו קואליציה שיקים אותה אייזנקוט, נכון? בנט וליברמן, וגם דיבורים מנהיגותיים. זאת אומרת, בפעם הבאה שנהג אוטובוס ערבי מותקף באלימות, הרי לא ייאמן שמירי רגב, שרת התחבורה, לא הלכה למחרת לבית החולים להפגין סולידריות עם נהגי האוטובוס שהרביצו להם רק כי הם ערבים. אם שר התחבורה הבא, אוקיי, אם זה יהיה מהמפלגה של אייזנקוט, או של בנט, או של הדמוקרטים, יתייצב במיטה של נהג האוטובוס, זה יעביר מסר. אם בפעם הבאה שיגידו שלא יכולים לקבל טיפול מרופאים ערבים שר הבריאות לא יתעלם, אלא יבוא לבית החולים ויגיד שהרופאים הערבים הם בשר מבשרה של החברה הישראלית, כך משנים נורמות.
גיא רולניק: כן. חברות הצליחו להשתקם גם במקרים הרבה יותר גרועים, ואתם יכולים להבין למה אני מרפרר.
רון גרליץ: חברות יכולות להשתקם, אבל זה תלוי במנהיגות שלהן ובאיזה נורמות היא מעבירה.
דה־כהניזציה
גיא רולניק: אבל אם כבר רפררת למה שרפררת, אז באמת, אחרי מלחמת העולם השנייה הייתה פעילות מאוד ברורה וחדה של בנות הברית. מה המקבילה בישראל למה שעשו שם? זהבה גלאון כתבה על זה מאמר היום, דה־כהניזציה. ב־1945 זו הייתה דה־נאציפיקציה, ואנחנו צריכים דה־כהניזציה של החברה הישראלית. אין לנו הרבה זמן. יש איראן על הראש, ויש רשתות, יש גל פופוליסטי בכל העולם. אילו צעדים חדים ומהירים אנחנו צריכים לעשות? בוא נניח שבשלב ראשון יש לנו את הכנסת, אחרי זה אולי ממשלה צרה. אילו צעדים צריך לעשות של דה־כהניזציה של החברה הישראלית?
רון גרליץ: אז אני כמובן מעדיף לדבר, מבין שני הדברים, על הדה־כהניזציה. קודם כל, מפלגה שיש בה אנשים כהניסטיים, לא לחתור לכך שהיא תהיה חלק מהממשלה הבאה, ובליכוד יש גורמים כהניסטיים, בואו נגיד את האמת. תשמעו את ההתבטאויות של חלק מהעשרים בליכוד.
גיא רולניק: בערך חצי, לא?
רון גרליץ: כן, משהו כזה. חצי מחברי הכנסת. התבטאויות קשות מאוד, קריאות מפורשות שנשמעו מפי אנשים בליכוד, ודברים מאוד מאוד קשים. אז קודם כל אותם צריך להרחיק ממוקדי הכוח, כדי לעשות דה־כהניזציה של ישראל, וצריך לעשות, כדאי, רצוי, חשוב, שהם לא יהיו בממשלה הבאה, וזו עוד סיבה להקים ממשלה באלטרנטיבה אחרת, בתמיכת המפלגות הערביות. חוץ מזה, צריך לעשות מהלך חינוכי מאוד מאוד גדול. האמירה הזאת שזה מתחיל מחינוך אינה קלישה. חינוך לדמוקרטיה וחינוך לחיים משותפים חייבים להיות חלק ממש ממש משמעותי ממערכת החינוך בישראל, ודרך אגב, בשנות ה־80 ובשנות ה־90 זה היה ככה. היה חינוך, חינוך לשלום היה חלק ממערכת החינוך. בתקופה של רבין אלה הדברים שקרו במערכת החינוך, והם השפיעו, והעובדה שבמערכת החינוך אין חינוך שהמטרה שלו היא לחזק את היסודות של האמונה במערכות הדמוקרטיות, הנה אנחנו רואים את התוצאה. אנחנו ממש ממש רואים את התוצאה.
רון גרליץ: כמובן, ביחד עם עוד הרבה מאוד מהלכים שדיברתי עליהם קודם, של נורמות. מה עושה שר התעסוקה, או שר העבודה, כשקוראים להרחיק עובדים ערבים ממקומות העבודה? זה קובע את התפיסה של החברה. אם הוא שותק, זה לגיטימי. אם מירי רגב שתקה על התקיפות של נהגי האוטובוס הערבים, לא פלא שלחברה צעירים היה אתגר הטיקטוק. אתם שמעתם על זה? אתגר הטיקטוק, להעלות לטיקטוק תקיפה של נהג ערבי. אבל אם שר התחבורה הבא, או שרת התחבורה, יצאו נגד זה בכל הכוח, ובמערכת החינוך ילמדו על זה ויסבירו באיזה מקומות תקפו אנשים רק כי היו יהודים, וטיקטוק לא תקדם תוכן כזה, וזה אתם מבינים יותר טוב ממני, זה יכול להשפיע על הנורמות. ככה עושים דה־כהניזציה.
מאיה אילני: כן. אני רק מנסה לדמיין שהמצב כל כך יידרדר, אז אני מתארת לעצמי שבחלק מהמקרים, במערכת החינוך, ניסיון לעשות את זה יכול להיתקל בהתנגדות היום למשל בגלל מה שקרה בחברה הישראלית בשנים האחרונות, באלימות מצד התלמידים כלפי צוות ההוראה והחינוך.
רון גרליץ: ברור. כל מי שנכנס לבתי הספר בזמן האחרון וניסה לדבר אפילו בעד גוש השינוי ספג בוודאי דברים מילוליים. אבל בוודאי זה מסוכן. גם בוא נסתכל על המורים, כאילו הבעיה אינה רק העמדות של התלמידים, כאילו הבעיה היא גם העמדות של המורים. אני חושב שישראל במשבר מאוד מאוד קשה בגלל הרבה דברים, אבל גם בגלל הנורמליזציה של הכהניזם בחלק מהחברה בישראל. זה יהיה מהלך לשנים, והוא לא בטוח יצליח. זה מחייב את הממשלה הבאה להחליט שהיא עושה מהלכים כאלה, ואנחנו חוזרים עוד פעם לאותו כיוון. אם תהיה ממשלת אחדות שרק רוצה איך שהוא להעביר את הימים שלה, והיא לא תעשה מהלכים כאלה של דה־כהניזציה, הדברים האלה רק מידרדרים, הם לא נשארים במקום. הזדמנות התיקון היא עכשיו.
רון גרליץ: אולי, ואני לא רוצה להלחיץ, אבל נראה לי שאני לא היחיד שאומר את זה, אולי זו ההזדמנות האחרונה. החברה בישראל במצב קשה, וחברות, דרך אגב, מידרדרות למקומות קשים בהרבה מאלה שאנחנו נמצאים בהם. אבל אני חושב שבמובן הזה, על גדי אייזנקוט ועל המנהיגים האחרים מוטלת החלטה ממש בסדר גודל דרמטי, ובסדר גודל, אני חושב, מהסוג שיצחק רבין קיבל, שגם הוא הקים ממשלה מהסוג שאנחנו מדברים עליו פה.
גיא רולניק: אני מניח שאת חלקם אתה מכיר, את חלקם ואת הצוותים שלהם, ויש לך שיג ושיח איתם. הם יכולים, כמו שאומרים באנגלית, to step up? האנשים האלה בנויים לאתגר הזה?
רון גרליץ: וואו, זו שאלה ענקית. זו שאלה ענקית. אנחנו ממש נראה בשבועות הקרובים. ב־1991 אנשים חשבו שיצחק רבין הלך למהלך כל כך דרמטי מול הפלסטינים, להכיר בלאומיות הפלסטינית, להביא את המנהיג הפלסטיני מתוניס לישראל, ולעשות את זה בעזרת הכוח הפוליטי של האזרחים הערבים. אני חושב שמעט מאוד אנשים חשבו שהוא יעשה את זה.
גיא רולניק: אני לא רוצה להוריד מזה, אבל לי יש הרגשה, ושוב, אני זוכר את 1991 ואת 1992, לי יש הרגשה שאם היו טיקטוק, אינסטגרם וערוץ 14 בשנת 1992, אז רבין לא היה יכול לשחות נגד הזרם הזה. זו התחושה שלי.
רון גרליץ: יכול להיות. אבל בואו, אני זוכר מה כן היה ב־1992. מי שהיה ראש האופוזיציה, ואני מספר את זה לחבר׳ה הצעירים שחושבים שאני עובד עליהם, אבל מי שהיה ראש האופוזיציה, שהממשלה שלו בספטמבר 1993 התחילה להישען על המפלגות הערביות, היה בנימין נתניהו. אבל אנחנו 30 שנה אחרי, 33 שנים אחרי, וזה אותו נתניהו, ומולו עכשיו עומדים אייזנקוט ובנט וליברמן. השאלה אם יהיה להם הכוח לעמוד מולו, ולהבין שמאז אותן שנים הוא הבין שהשלטון שלו בסכנה, בעיקר אם האזרחים הערבים יהיו לגיטימיים במערכת הפוליטית בישראל.
גיא רולניק: גם, דרך אגב, בשבע־עשרה השנים האחרונות הוא היה ראש ממשלה ברצף, חוץ משנה אחת, שבה הפרויקט הפוליטי של הדה־לגיטימציה שלו קרס, ביוני 2021.
רון גרליץ: נכון, אבל הפרויקט שלו קרס, ואז גם השלטון שלו קרס לשנה, ואתה שואל אותי לגביהם, אני לא יודע. עשיתי כמה טלפונים, ונדמה לי שאני יכול להגיד בזהירות, אני מבין שהם מתלבטים. אני שומע שהרבה אנשים, ורבים וטובים, קוראים להם לעשות את זה. בוודאי שיש בגוש השינוי הרבה אנשים שנחושים להפעיל לחץ על המנהיגים של גוש השינוי שינצלו את התבוסה של נתניהו כדי להקים ממשלה שתהיה בלי הליכוד, ממשלת שינוי ותיקון שמסתמכת בשיתוף פעולה גם עם הערבים. אז יש את הלחץ שלהם, ויש את המתנגדים בקרב הציבור שלהם, וזה מאוד תלוי עד כמה הם יהיו מוכנים לעשות את הצעד הזה, שהוא צעד מסוכן מבחינתם. ברור שגם תהיה אלימות מהצד השני. אני חושב שבהרבה מאוד מובנים הגורל של המדינה תלוי בהחלטה שתיקבל ממש בימים הקרובים.
מאיה אילני: מעניין אותי, ואני לא רוצה להקשות, אבל בתקופה שנתניהו וכל המערך בליכוד עשו הכשרה והכינו את הקהל הזה לכך שהולך להיות איזשהו הסכם עם רע״ם, לפני שהכול התפוצץ בגלל סמוטריץ׳, ראינו איזשהו שינוי בדעת הקהל של מצביעי גוש נתניהו בנוגע לשותפות עם רע״ם?
רון גרליץ: בהחלט כן. זה קשור למה שאמרתי מקודם. אני אשתמש במילה סיגנל. פתאום הסיגנל המוסדי מנתניהו הגיע. דרך אגב, היום העלו את הסרטונים עוד פעם, אז קל לזכור אותם, שבהם נתניהו מכשיר את הערבים ואומר שהם חלק חשוב מהחברה בישראל, ומכשיר את מנסור עבאס. בטח ראש הממשלה, ובוודאי אם הוא איש ימין, הסיגנל הוא משמעותי, ואחרי זה, דרך אגב, ראינו את זה שבנט היה ראש ממשלה, כי גם בנט היה איש ימין, ובעניין הזה מגיעה מחמאה לבנט, שבנט בעצם הכניס את מנסור עבאס לקואליציה. הוא פתאום אמר, מנסור עבאס אינו תומך טרור, כי הוא חלק מהקואליציה שלו, ואז ראינו בקרב מצביעי בנט, שהם אנשי ימין, תפיסות יותר חיוביות כלפי הערבים. בהחלט. הסיגנל הזה עבד גם כשנתניהו עשה את המהלך הזה, בניסיון שלו לחבור לרע״ם, וגם בתקופת ממשלת השינוי. הסיגנל הזה יעבוד, ופה אני רוצה להגיד משהו חיובי, מתוך תקווה שזה יקרה. אם עכשיו תהיה ממשלה כזאת, בשותפות עם הערבים, הסיגנל הזה יעבוד לפחות על חלק מהציבור, והסיגנל הזה ייאבק בסיגנלים שיגיעו ממכונת הרעל.
מאיה אילני: אז שילוב של שליחת סיגנל מסוים וגם התמודדות עם אותה מכונה שמפיצה שקרים ונרטיבים אנטי־דמוקרטיים, שממש נכנסים לעולמות ההסתה והקריאה לאלימות. זו פעולה משולבת שאתה רואה אותה ככזו שיכולה להשפיע על דעת הקהל באופן משמעותי בישראל.
רון גרליץ: בדיוק כך. צריך את השילוב של שני הדברים. אם שני הדברים האלה יקרו, אולי נצליח לצאת מהמשבר. אם שני הדברים האלה לא יקרו, אנחנו לא נצליח לצאת מהמשבר, והמשבר יעמיק.
גיא רולניק: לגבי הסנטימנט נגד החברה הערבית, יש למה שקורה באירופה, ובעיקר למה שקורה ברשתות החברתיות, הסנטימנט שם, המתחים שם, סביב מה שאנחנו רואים ברשתות בעיקר, סביב המהגרים וכן הלאה. אני רואה שבשיח הישראלי כל הזמן אומרים, תסתכלו, תסתכלו מה עשו האירופאים, אסור לחזור לטעויות של האירופאים. אנחנו רואים גזענות מאוד גדולה מהכיוונים האלה. יש לזה השפעה משמעותית על הסנטימנט בישראל?
רון גרליץ: בוודאי שיש לזה השפעה. אני לא יודע אם משמעותית או לא, אבל חלק מהתפיסה של כל הערבים וכל המוסלמים כשליליים ניזונה מכל מיני דברים. יש גם דברים אמיתיים במציאות, כמו הסכסוך והטרור וכדומה, ויש דברים שקורים באירופה, ויש גם הרבה פייק על מה שקורה באירופה. נכון? המוסלמים משתלטים על לונדון ועל פריז ועל המבורג ועל כל המקומות, והדברים האלה נשמעים, ועוד פעם, אתם האנשים האחרונים בעולם שאני צריך לדבר איתם על ההשפעה של הפייק, וכן, זה משפיע, וגם, ביחד, עוד פעם, גורמים בישראל שמנסים להעצים את זה. הרי מה הגורמים המסיתים מנסים להגיד? הם מנסים להגיד שמוסלמים, ערבים, פלסטינים, כל חיבור בשרשרת הזאת, או כל חלק מהחיבורים האלה, הם בהגדרה נגד המדינה. אז הם מסתכלים על הפלסטינים בעזה ובשטחים, הם מסתכלים על הערבים באירופה, ואז הם מסתכלים גם על הערבים אזרחי מדינת ישראל, וזה מגיע לרופא ולסטודנט הערבי שיושב לידם. אז בוודאי שזה משפיע, ומול זה יש חוויות אחרות. זו החוויה של להיות מטופל על ידי רופא ערבי. זו החוויה שאתה סטודנט באוניברסיטה ויש לך מרצה ערבי שעוזר לך, וזו יוצאת חוויה חיובית. זו החוויה של אמא שבאה לגן לקחת את הילדה שלה, ביישובי השרון, והמטפלת שם, ברוב המקרים היא מטפלת ערבייה שדואגת לבת שלה מאוד יפה. אז בחברה קורה גם מזה וגם מזה, ועל כולם מכריע מה שאמרנו מקודם, מה המערכת משדרת לגבי העניין הזה.
זהות יהודית וזהות ישראלית
מאיה אילני: בכובע של פרשנות פוליטית, יש את הסיפורים המפורסמים על הייעוץ שארתור פינקלשטיין נתן בזמנו לנתניהו, ואמר שבעצם השאלה צריכה להיות אם אתה ישראלי או יהודי. אם אתה גלובליסט ונייד, או אם אתה יהודי ונייח ושורשי, שבעד עם ישראל, ארץ ישראל ותורת ישראל. נראה שגוש השינוי נמצא גם מול אותה דילמה, והוא צריך להכריע אם הוא הולך עם הסיפור היהודי, שזה אותו סיפור שנתניהו והגוש שלו דוחפים, שזו הזהות האמיתית, האותנטית היחידה, או אם הם בוחרים בזהות הישראלית, שיש בה יותר מרכיבים מלבד האתניות והדתיות.
רון גרליץ: כן. תראי, אני רוצה גם כאילו, אלוהים ישמור, איך זה הצליח לתפוס את…
מאיה אילני: כבר התחלת עם אלוהים ישמור, כבר אנחנו יודעים לאן זה הולך.
רון גרליץ: זו שאלה ליהודים, אז אני עונה. אז אני אגיד, אלוהים ישמור שהם הצליחו לצייר את גוש השינוי כגוש שמנוכר ליהדות. עכשיו, מי הם מנהיגים של גוש השינוי? בנט, אייזנקוט. אלה אנשים שמנוכרים ליהדות? ממש לא. אבל באמת בצד הימני יש רצון מאוד גדול לעשות את זה. אני חושב שהפתרון הוא בחיבור שבין הזהות היהודית לזהות הישראלית. אני חושב שהזהות היהודית חשובה, דרך אגב, גם לי באופן אישי. אבל אני אגיד יותר מזה, וזה גם קשור למה ששאלת אותי קודם. אם ממשלת השינוי תקום, אם היא רוצה לפייס את האנשים שבחרו בגוש נתניהו, היא חייבת גם לכבד את הזהות היהודית שלהם ושל המדינה, גם אם זה מתנגש בערכים ליברליים. אני חושב שזה יהיה חשוב ומשמעותי מאוד, ויחד עם זה, בהקשר של הזהות הישראלית, זה בדיוק המקום של ההכרה, להסתכל על האזרחים שאינם יהודים ולהגיד, יש להם פה מקום מאוד מאוד מאוד משמעותי. בעצם על זה המאבק. האם הכוח הפוליטי פה יהיה רק בידי היהודים? המושג רוב יהודי, שנהפך למושג כל כך שגור, רוב יהודי ורוב ציוני, ואני אגיד בכנות, זה אפילו מושג, כאילו שאף אחד לא ישמע אותי, אבל שגם אני התחלתי להשתמש בו בשבועות האחרונים, מתוך ניסיון לקדם ממשלת שינוי. הרי מה כתב יאיר גולן היום בבוקר בפייסבוק, הנה, אני אפילו שיתפתי, הוא כתב, לאור תוצאות הבחירות יש רוב ציוני לממשלת שינוי. כי הוא לקח מגוש נתניהו והוריד את החרדים, שהם לא ציונים. אז כן, המושגים האלה מאוד חשובים לחברה בישראל, אי אפשר להתעלם מזה. אנחנו גלובליים, לא משנה לנו מי יהודי, לא משנה מי ציוני, זה פשוט לא יעבוד בחברה בישראל, בטח במקום שהיא נמצאת בו.
רון גרליץ: אבל מצד שני, וגם זה לא באמת על השולחן, כלומר אין איזו מפלגה שמקדמת, גוש השינוי ומנהיגות גוש השינוי בוודאי אינם במקום הזה, השאלה אם אנחנו מוכנים, בנוסף לזהות היהודית של המדינה ושל ההנהגה הפוליטית ושל רוב גדול מהציבור היהודי, גם להכיר בזהות הישראלית, ובמובן עמוק של הדמוקרטיה, להכיר בזה כאילו one man one vote. על זה אנחנו מדברים.
מאיה אילני: נכון.
רון גרליץ: זו אינה חבירה לגורמי טרור, זו הליכה למקום הכי בסיסי בדמוקרטיה.
גיא רולניק: הרי אנחנו מדברים בשעות שכל המחנה באבל. צריך להגיד שבממשלה המכהנת, קודם כל זו ממשלת מיעוט, נכון לכרגע, ושיש בה חברים, כולל חברי קבינט, שהורשעו בטרור.
רון גרליץ: לגמרי.
גיא רולניק: צריך להסביר לילדים שלי שבן גביר הורשע בטרור. הם חשבו שאני בומר ושאני עובד עליהם, אז פתחנו ויקיפדיה וראינו.
רון גרליץ: מה שלא תגיד תצא בומר.
גיא רולניק: זה אני מסכים. אבל אני כן אגיד שבשעות האחרונות כולם בדיכאון, נכון? שבכל מקום אחר 67 מול 53, וואו, היו יוצאים לרחובות. בברזיל יצאו לרחובות, ובהונגריה יצאו לרחובות, ובסרביה. עכשיו, למה פה לא יוצאים לרחובות? כי ה־67 מורכב מלא־יהודים. בארצות הברית, עוד שבוע בחירות, לא סופרים את הבוחרים היהודים. מישהו אומר שהוא לא יכול להיות סנאטור כי הוא יהודי? כאילו, כבר אי אפשר להגיד ששום דבר לא יקרה באמריקה, כי באמריקה קורה הכול, אבל זה עוד לא קורה. זה עדיין לא קורה באמריקה. לא מערערים על הזכות של היהודים בפוליטיקה הישראלית, ובחלק מהפוליטיקה האמריקאית ובחלק מהשלטון האמריקאי. לא אמרנו שגול שהשחקן כדורגל יבקיע במשחק לא ייספר כי השחקן ערבי.
רון גרליץ: נכון. אבל זו ההזדמנות לשינוי. זו ההזדמנות לשינוי. אם מחנה השינוי רוצה לעשות שינוי, הוא לא יעשה את זה בלי הערבים, וזה לא צעד קיצוני. זה לא צעד קיצוני, ללכת על הבחירה של רוב האזרחים. אני חושב שזה הקו שאם המנהיגים של גוש השינוי ילכו בו, הם יכולים לקחת אותנו למקום הרבה יותר טוב.
מה שהיה אומר לנפתלי בנט
גיא רולניק: טוב. הרבה מאוד שנים אני לא מדבר עם נפתלי בנט, פעם היינו מדברים. נניח שאני אשלח לו את הפודקאסט הזה, אני לא יודע אם הוא יאזין. מה הפיץ׳ שלך בשני משפטים, למה הוא צריך להרכיב ממשלה עם הערבים ולא להתחיל עכשיו לעשות מאמצים אדירים לממשלת אחדות עם נתניהו?
רון גרליץ: אוי, זה אתגר. אז הייתי אומר לנפתלי בנט שהוא עשה פעם אחת צעד מנהיגותי מאוד גדול, שפרץ דרך בהיסטוריה של ישראל, ומנקודת המבט שלנו אנחנו יודעים שהוא השפיע על עמדות ותפיסות, גם של האזרחים הערבים, שחלק מהנציגים שלהם היו חלק מהקואליציה, וגם של האזרחים היהודים. עכשיו הוא עומד בצומת יותר דרמטית, כי החברה בישראל נמצאת במקום הרבה הרבה יותר גרוע, ותיקון של החברה בישראל הוא יותר מתיקון, הוא כמעט מעשה הצלה. אם הוא רוצה לעשות מעשה הצלה, ואני חושב שהוא רוצה, אז הדרך שלו היא לשחזר עוד פעם את הברית עם אותו אחד שהייתה לו ברית איתו, זה אותו מנסור עבאס. מנסור עבאס לא השתנה, ונפתלי בנט יודע את זה. דיברתי היום עם מישהו מהקמפיין שלו, ואז הוא אמר לי, תשמע, אם הוא ילך עם הערבים, זה סוף הקריירה הפוליטית שלו. אני לא יודע. אני חושב שאם הוא לא ילך עם הערבים, והם הלכו לבחירות נוספות או לממשלת אחדות, אולי זה הסוף של מדינת ישראל כמו שאנחנו מכירים אותה. זו נראית לי אפשרות יותר גרועה, גם בשבילו ובשביל הילדים שלו. אפשר להסתכל, יש לנו כמעט תנאי מעבדה. יש לנו את בני גנץ, שסירב להמלצת המשותפת, ולא עובר את אחוז החסימה, ולא מתמודד כרגע, ויש לנו את נפתלי בנט, שהפר הבטחת בחירות, היה ראש ממשלת שינוי שהייתה חברה בה רע״ם, וחזר עכשיו עם יותר מושבים.
גיא רולניק: נכון.
רון גרליץ: יכול להיות שר בכיר בממשלה הקרובה.
גיא רולניק: טוב, זה אופטימי, נכון? אפשר לסיים את הריאיון הזה. זה בדיוק הרגע, נכון מאיה?
מאיה אילני: כן.
גיא רולניק: רון גרליץ, תודה רבה שבאת לאולפן שלנו.
רון גרליץ: תודה רבה.
