“Eisenkot y Bennett tienen que hacer lo que hizo Rabin. Esta es la última oportunidad”
Entrevista a Ron Gerlitz, director del Instituto aChord. Entrevistan Guy Rolnik y Maya Ilani, directora del Instituto Brandeis. Podcast “HaMarkerim”, TheMarker, 29 de octubre de 2026. Transcripción editada de la grabación. Traducción del hebreo.
themarker.com/podcasts/2026-10-29
No quiero alarmar, pero me parece que no soy el único que lo dice. Quizá esta sea la última oportunidad. La sociedad israelí está en una situación grave, y las sociedades, por lo demás, se degradan hasta lugares mucho más graves que aquel en el que estamos. Sobre Gadi Eisenkot y sobre los demás dirigentes pesa ahora una decisión de la magnitud de la que tomó Isaac Rabin, que también formó un gobierno del tipo del que estamos hablando.
Guy Rolnik: Sobre todo, de las ideas que hay detrás de las noticias. Aquí en el estudio con ustedes, como todas las semanas, Guy Rolnik, y esta vez conmigo una entrevistadora invitada sorpresa, Maya Ilani, directora del Instituto Brandeis. En un momento la tenemos con nosotros. En la presentación escuchamos a Ron Gerlitz, director del Instituto aChord.
Las cuarenta y ocho horas que acabamos de pasar
Guy Rolnik: Hola, Maya.
Maya Ilani: Hola, Guy.
Guy Rolnik: ¿Cuántas horas dormiste anoche?
Maya Ilani: Cinco, quizá.
Guy Rolnik: Eso es muchísimo. Es muchísimo, ¿no? Mis respetos. Lo que pasó, Maya, es que yo llegué al estudio lleno de autocompasión después de las cuarenta y ocho horas que acabo de pasar. Empezamos la mañana contentos. Fuimos toda la familia a votar. Había cierto clima de optimismo en el aire, y entonces…
Maya Ilani: ¿Había colas? ¿Había colas?
Guy Rolnik: Había colas, nos alegramos de las colas. En nuestro pueblito del norte del país, por supuesto, afuera había mesas de los partidos del bloque del cambio. Dentro de esa burbuja pensamos que todo iba sobre ruedas. Pero lo que pasó después es que me invitaron al estudio de la transmisión electoral de Kan 11, y pasé ahí la mayor parte de la noche, hasta las dos de la madrugada, en Jerusalén. A medida que pasaba el tiempo iban saliendo los resultados. Llegué a casa, traté de dormir y no lo logré, así que en realidad dormí una hora esta noche. Estaba bastante ocupado con mi autocompasión, y entonces me enteré de que vos pasaste este día electoral en una autotortura muy severa, y dije, guau, esta es verdadera dedicación a la tarea. Ayer te pasaste el día entero mirando el Canal 14.
Un día entero frente al Canal 14
Maya Ilani: Es verdad en parte. De vez en cuando lo variaba con i24, para refrescar un poco los ojos, pero en lo esencial sí.
Guy Rolnik: Guau. ¿Y para qué mirar esos canales? ¿Por qué te hacés eso a vos misma?
Maya Ilani: Empecé a mirar el Canal 14 a la mañana, no con la idea de quedarme con él todo el día, sino junto con otras cosas. En el instituto monitoreamos infracciones de las leyes de propaganda electoral en la red, y eso lo recibí directo a la vena todo el día, y dije, que el Canal 14 me quede de fondo. Desde la mañana entendí que acá hay un acontecimiento al que hay que seguirle la pista, ver cómo se desarrolla y qué ocurre en él, porque ya sabemos que no se trata de un canal más, y por supuesto que no de un noticiero, pero tampoco de un medio de comunicación más. Digamos que lo que había ahí no era un tango a dos.
Guy Rolnik: Entonces explicá exactamente qué viste ahí.
Maya Ilani: Lo primero, dentro de aquello de que el que descalifica descalifica con su propio defecto, se repitió todo el tiempo que los árabes vienen a votar, que están robando las elecciones. Imágenes de multitudes, algunas fabricadas, también con inteligencia artificial. Se dijo que la derecha no sale a votar en absoluto, la campaña del “gevald” que ya conocemos, pero condimentada, y por supuesto, que si el bloque de Netanyahu no gana, todos vamos a morir de una bomba atómica.
Guy Rolnik: ¿Qué fue eso? Escuchémoslo. Yo lo escuché por primera vez en un podcast y no creía lo que oía.
Si los iraníes llegan a tener una bomba atómica, con alta probabilidad no la van a guardar en un depósito. Tomemos una bomba mediana, del orden de los cien kilotones. En un radio de casi un kilómetro miles de personas morirán quemadas. Quien esté dentro de un edificio, y ningún edificio va a resistir, morirá por el derrumbe del edificio, y no solo por quemarse.
Guy Rolnik: ¿Entonces es real? ¿De verdad empezaron a hablar ahí de la bomba atómica? ¿Quién era, su corresponsal militar o el diplomático? ¿Cómo se llama? Me olvidé el nombre.
Maya Ilani: No estoy segura, hay que verificarlo. Creo que era el analista diplomático. Sí, ahí advirtieron ayer de una bomba atómica, y bajaron al detalle, cuánta gente moriría y en qué radio. Es real, es lo que se emitió el día de la elección, y es una de las cosas. Vimos también, en el transcurso del día, a un cronista que hacía una especie de vox pop, entrevistar a vecinos en Kiryat Shmona. Algo clásico del Canal 14: entrevista a un vecino, y en el momento en que el vecino le dice que hay que cambiar a este gobierno malo le retiran el micrófono y se termina la conversación, más o menos, y el cronista cambia de tema de inmediato y dice que escucha que todos los amigos de ese entrevistado se ríen de él, que es el único que no vota a Netanyahu en Kiryat Shmona. Hubo chicos entrevistados en el mercado a quienes se les preguntó qué les importa de estas elecciones, y dijeron que lo que les importa es que no haya árabes. Creo que ni siquiera lo acotaron a Israel, simplemente que no haya árabes en absoluto. Me expuse a dos expresiones que no escuché tantas veces en mi vida como las escuché en unas pocas horas de Canal 14. Una es “los testamentos de Mahoma”. ¿Usted sabía que todos los que nos rodean son los testamentos de Mahoma? Todo el que no es judío es miembro de los testamentos de Mahoma. Y la segunda, anusim. Toda esa gente que no puede decir que apoya a Netanyahu y a la derecha, y son anusim, conversos forzados, y no pueden expresar su opinión.
Guy Rolnik: Sí, eso ya me lo contaron. Escuché de ese fenómeno.
Maya Ilani: Lo asombroso de todo este episodio es que, salvo el Partido Demócrata, la mayor parte del bloque del cambio todavía no tiene una posición clara frente a este fenómeno al que llaman Canal 14, que es un canal de propaganda del poder.
Guy Rolnik: Hace unos años una operación así era manifiestamente ilegal.
Maya Ilani: Cierto. Es lo que la investigadora de comunicación que también se entrevistó aquí, la doctora Ayala Panievsky, llama antiperiodismo. En realidad un disfraz, una especie de drag queens de periodistas, que llegan a un estudio parecido a este estudio simpático, se ponen trajes quizá más lindos que los que vos y yo tenemos puestos ahora, hablan en voz baja, con un auricular por el que les dictan, y nos parece que se trata de noticias y de periodismo, pero se trata de vocería. Y hay que decir que no viene al caso que sea vocería de derecha o de izquierda, sino el hecho de que no se trata de periodismo. No hay cruce de datos, no hay investigación, no hay ninguna indagación que se haya publicado ayer en el Canal 14, y ese es el problema. Ese trato, como si se tratara de un medio de comunicación con periodistas legítimos, no corresponde.
Qué tiene que hacer la sociedad civil
Guy Rolnik: Claro. Pero, Maya, hoy no te trajimos para bajar sino justamente para subir. La verdadera razón por la que te pedí que te sumaras, y estamos grabando este podcast el miércoles a la noche, es que en uno de los grupos de los que formo parte vi un texto optimista tuyo, y dije, bueno, esto es exactamente lo que necesitamos, es optimista y además es un llamado a la acción. Así que explicá qué se supone que haga la sociedad civil, los periodistas, los políticos, en la situación a la que llegamos.
Maya Ilani: Creo que muchos de nosotros, en la prensa, en la sociedad civil y también simples ciudadanos, fuimos llamados a filas en estos últimos cuatro años de una manera que no tiene parangón en el mundo democrático, y sacrificamos muchísimo para defender la democracia israelí. Muchos de ellos pagaron además con su vida para defender la existencia misma del país, y pusimos todas nuestras esperanzas en lo que se vería ayer a las diez de la noche. Ayer a las diez de la noche tenía que ser la puerta de entrada al paraíso, y lo que recibimos ayer fueron también resultados que todavía, por lo demás, no son definitivos. El recuento final absoluto no terminó, pero en lo esencial, si había una expectativa de setenta contra cincuenta, lo que vemos es sesenta y siete contra cincuenta y tres. El bloque de la derecha, la coalición actual, que hay que decir que se derrumbó de sesenta y ocho a cincuenta y tres, festeja como si hubiera ganado todas las medallas de oro de los Juegos Olímpicos en un día, y del otro lado hay una aceptación del fracaso y de una derrota grave.
Maya Ilani: A mi juicio eso es una mirada equivocada. Tenemos ahora más dedos que se opusieron a la agenda por la cual muchos israelíes e israelíes salieron a la calle y recibieron el chorro de agua pestilente en la cara, perdieron muchas horas de sueño y dieron todo lo que tenían para defender este lugar. Esa agenda no tiene mayoría en este momento, ni nada que se acerque a una mayoría. Y hay otra parte acá, la idea de que ayer hubo una especie de crescendo, una especie de día único en el que todo quedó decidido. Pero la política no es así. Es decir, los dirigentes, y no solo los dirigentes del ruedo político sino también los de la prensa, los de la sociedad civil, todo lugar con una tribuna pública y gente que tiene público e influencia, van a enfrentar muchísimas decisiones muy pronto, y todos los días, ya desde esta mañana. Si entendemos que tenemos fuerza para moldear sus resoluciones y arrastrarlos hacia el apoyo y el cuidado de la democracia liberal, de nuestro entorno informativo, del hecho de que no queremos que siga habiendo aquí un canal de propaganda que funciona veinticuatro siete y emite propaganda directo a la vena de casi la mitad de los israelíes, entonces también tenemos que entender que esto es más grande que ese momento de ayer.
Maya Ilani: Tenemos ahora una mayoría, algo que no había hasta ahora. Tenemos una infraestructura sin precedentes. Si mirásemos a Israel de hace cinco años, había capacidad de organizar manifestaciones muy impresionantes y con una participación muy grande, pero no teníamos organizaciones como las que vemos ahora en la sociedad civil y en el ruedo público en general, que saben movilizar votantes, que saben velar por la limpieza de la elección, que saben combinar el trabajo de prensa con el trabajo jurídico. Eso dejó de ser un sprint, o esos estallidos que de tanto en tanto irrumpían en forma de manifestaciones, y se volvió infraestructura y construcción de poder a largo plazo. Tenemos todavía frutos que podremos disfrutar de ese trabajo, si mantenemos los ojos en la pelota y el mentón en alto y entendemos que tenemos con qué trabajar. Creo que una de las cosas que más ayuda a entenderlo es pensar if the shoe was on the other foot, qué harían del otro lado con el poder, los medios y los recursos que tenemos ahora a nuestra disposición. Creo que la respuesta es muy clara.
Qué se puede hacer en tres semanas
Guy Rolnik: Sí. Hay que decir lo evidente. Dado que el bloque del cambio tiene una mayoría clara en la Knéset, salvo que haya algún drama imprevisto en los sobres que todavía no se contaron, y la probabilidad de eso es baja, en tres semanas se puede reemplazar al presidente de la Knéset. Después se pueden cambiar las comisiones, y entonces se pueden empezar a mover cosas.
Maya Ilani: Se puede investir un gobierno, sí.
Guy Rolnik: Claro. Investir un gobierno con el apoyo de los partidos árabes. Y lo que se puede hacer sin problema es reemplazar al presidente de la Knéset y a los presidentes de las comisiones y empezar a hacer muy rápido, en un sprint, cambios dramáticos. Derogar todas las leyes del golpe de régimen y legislar leyes nuevas para blindar, se puede con la ley del acusado, se puede hacer una larga lista de cosas, y en eso, creo, tiene que estar ahora la agenda de los jefes de los partidos, además de la negociación, por supuesto, con los partidos árabes.
Las elecciones de medio término en Estados Unidos
Guy Rolnik: Hay que ser optimistas también respecto de la semana que viene, porque tenemos las elecciones de medio término en Estados Unidos. Creo que, en conjunto, este gobierno recibió mucho viento a favor de la ola populista antidemocrática de todo el mundo. La existencia y la fuerza de Donald Trump en estos dos años le dieron mucho poder a todas las locuras de este gobierno, porque Donald Trump rompe todos los límites, así que en realidad dio luz verde y normalizó por completo los comportamientos más desenfrenados en la mayoría de los países donde hay dirigentes como Netanyahu. Vimos su intento de hacerlo en Brasil, vimos sus intervenciones y las de sus amigos en Europa. Y creo que ahora tenemos que tener mucho cuidado con las encuestas, después del papelón que hubo aquí con las encuestas, pero hay una expectativa de que los demócratas se lleven la Cámara de Representantes, y quizá incluso el Senado, aunque eso cambia todo el tiempo. Creo que Donald Trump sin un respaldo público tan grande es otro Donald Trump. Eso puede ir en muchas direcciones. Si Donald Trump decide que quiere ejercer presiones muy grandes para lograr acuerdos políticos, con los saudíes o con otros, porque está pensando en su legacy, puede que haya una dinámica significativamente distinta de la de estos dos años.
Maya Ilani: Guy, en Israel esta conversación se escucha todo el tiempo desde el prisma de si nos quieren o no nos quieren, de si es bueno para nosotros o no lo es. ¿Cuál es el significado de un vuelco así, si los demócratas se llevan el Senado y la Cámara en noviembre? ¿Cuál es el significado para Estados Unidos?
Guy Rolnik: Creo que es dramáticamente significativo. Esta época, en la que la democracia estadounidense se desmorona ante nuestros ojos, se detiene. Donald Trump, que era un gobernante único, dio pasos para desmenuzar todas las instituciones democráticas, exactamente como se hizo en Israel. Ignorar los tribunales, apoderarse de la prensa. Vemos que sus amigos compran la prensa, darles a las gigantes tecnológicas lo que quieren, y ellas le dan a él. Todo eso se va a detener. Y por supuesto, si además los demócratas logran obtener mayoría en el Senado, eso ya es dramático, porque entonces se abrirán investigaciones. Vamos a ver entonces una América que, después de dos años en los que simplemente vemos al campo democrático liberal derrotado, hace quizá algún giro.
Maya Ilani: ¿Entonces no llegaron a la conclusión de que el pueblo se volvió todo de derecha y que hay que renunciar a la política?
Guy Rolnik: No, para nada. Ese sentimiento no existe allá, y allá vemos otra cosa. Se ve de verdad un cambio dramático también dentro del partido. Vemos la caída dramática del approval rating de Trump. Ahora es de los más bajos que tuvieron los presidentes de Estados Unidos en los últimos cincuenta años, se acerca al treinta por ciento. Y los norteamericanos simplemente dicen, sus votantes, los de MAGA, dicen, nos prometiste tales y tales cosas y estás haciendo lo contrario, sobre todo el costo de vida. Lo segundo, por supuesto, es que se lo percibe como alguien a quien Netanyahu arrastró a la guerra con Irán, y por eso lo están matando allá sin parar. Por ahora parece que está haciendo doubling down con este asunto, y puede que haya otro ataque a Irán en los próximos días o semanas. Pero hay una posibilidad, y de nuevo, soy muy cauteloso, no hay manera de saber cómo va a ser, hay una posibilidad de que el Donald Trump de los próximos dos años sea sustancialmente distinto del Donald Trump de los últimos dos años.
Guy Rolnik: Bien. Mencionamos varias veces la exclusión de la sociedad árabe, y por supuesto la sorpresa de las encuestas y los sondeos a boca de urna, y de eso vamos a hablar con nuestro entrevistado de hoy. Lo veo ya detrás del vidrio. Así que, Ron, estás invitado a sumarte al estudio.
¿Se derrumbaron las encuestas?
Guy Rolnik: Bienvenido, Ron Gerlitz, director del Centro aChord.
Ron Gerlitz: Hola. Buenas tardes.
Guy Rolnik: ¿Cómo pasaste la noche?
Ron Gerlitz: Guau. La noche fue muy dura, y la mañana también.
Guy Rolnik: Contá los detalles.
Ron Gerlitz: Mirá, creo que los sondeos a boca de urna al principio se parecían a lo que todos pensábamos, y entonces parecía que el bloque del cambio, del lado judío, tenía mayoría frente al bloque de Netanyahu. Y ahí ocurrió algo interesante en los estudios. De golpe todo ese discurso de que no se forma un gobierno con los árabes, de golpe hubo dos horas en las que no lo escuchamos. Escuchamos solamente, tanto en los estudios como de Eisenkot y de Bennett, un discurso de que van a formar gobierno. Y a la mañana nos despertamos ya con una realidad más compleja de los resultados.
Guy Rolnik: Sí. Empecemos por el principio. Vamos a hablar mucho del campo principal de tu actividad de estos últimos veinte años, que es el tema de la sociedad árabe y de la exclusión de la sociedad árabe. Pero antes de eso podemos empezar con las encuestas. Es una quiebra total, este asunto de las encuestas. Todos los encuestadores mostraron en el último medio año, y quizá más, a Netanyahu alrededor de los veinte escaños, y de golpe termina con veintiséis o veintiocho.
Ron Gerlitz: No, no creo que haya una quiebra general de las encuestas. En primer lugar, vimos ayer en los sondeos a boca de urna, aunque pasamos una noche muy dramática, que empezamos la noche con cincuenta escaños para el bloque de Netanyahu y terminó con cincuenta y tres. Eso no es un derrumbe de las encuestas. Y respecto de Netanyahu, aparentemente hay un traspaso de escaños de los partidos de Smotrich y de Ben Gvir hacia él, así que eso sí es distinto de lo que había en las encuestas, pero no creo que estemos en absoluto ante un derrumbe de las encuestas. Creo que, tanto emocional como políticamente, hay una gran diferencia en el movimiento de unos pocos escaños, y la relación entre el bloque del cambio del lado judío y el bloque de Netanyahu es muy significativa políticamente y también en otros aspectos. Pero no creo que las encuestas se hayan derrumbado.
Maya Ilani: Yo le agrego, como quien ayer miró el Canal 14 de la mañana a la noche, que si hablamos de movilización de votantes y de una campaña de “gevald”, que no estuvo ahí cuando el público clamó antes de la elección, es probable que también haya tenido una influencia decisiva.
Ron Gerlitz: Cierto. Hay que decir que, en conjunto, las encuestas de los canales mainstream están mucho más cerca de los resultados verdaderos, los que al menos conocemos ahora, con el recuento de todas las urnas antes de los sobres dobles. Eso es lo que escuchamos en el Canal 14 todo el tiempo, que el bloque de Netanyahu iba a tener sesenta y un escaños. Esa no es la realidad.
Guy Rolnik: Sí. ¿Y qué es esa charla de las últimas horas? Les recuerdo a los oyentes que estamos grabando el podcast el miércoles a la noche, así que por supuesto hay que tener muchísimo cuidado con las redes, pero hay de todo, hay una charla ahora de que Filber tenía razón. Filber tenía razón.
Ron Gerlitz: Bueno. Filber dijo todo el tiempo que el bloque de Netanyahu iba a tener sesenta y uno o sesenta y dos escaños. Un rato antes de entrar al estudio anunciaron que se habían contado todas las urnas, salvo los sobres dobles, y que el bloque de Netanyahu tiene cincuenta y tres escaños. Así que incluso si termina con cincuenta y cuatro escaños, Filber no tenía razón.
Guy Rolnik: ¿Cómo no vimos esto, que Netanyahu podía terminar tan fuerte? Parecía como si todos se estuvieran alejando de Netanyahu.
Ron Gerlitz: Eso no sé explicarlo. Creo que la dinámica de ayer, en primer lugar la dinámica de él, otra vez, con “los árabes acuden en masa”, pero ayer fue con esteroides. No fue una sola vez. Y además los árabes realmente acudieron en masa. La última vez que tuvo que hacer esto, en 2015, tuvo que hacer un presunto delito de soborno o de abuso de confianza, con Shaul Elovitch y con miles de millones, y después todo lo demás. Ahora todo está sobre la mesa, con un canal entero. No hace falta una nota elogiosa en el sitio Walla, sino que tenés un canal entero que miran cientos de miles de israelíes.
Guy Rolnik: La mayoría de los votantes de la coalición.
Ron Gerlitz: Sí. El segundo canal más visto de Israel. Y es probable que también haya funcionado la campaña del partido grande.
¿Una victoria del Canal 14?
Guy Rolnik: Entonces se puede decir, porque hay una enorme falta de claridad sobre la disposición de Bennett y de Lieberman a formar un gobierno junto con los árabes o con el apoyo de los árabes, así que hasta que veamos ese resultado, ¿se puede decir que el título de estas elecciones es una victoria del Canal 14?
Ron Gerlitz: No, para nada. Creo que una elección, en muchos sentidos, es un plebiscito sobre el gobierno. En un país democrático una elección es una pregunta central: si el público quiere que el gobierno siga. Y ayer el público dio una respuesta muy clara. Es probable que estemos ante un cierre de la elección con sesenta y siete para el bloque de los que se oponen a Netanyahu y cincuenta y tres para el bloque de Netanyahu, y aunque sean cincuenta y cuatro, o incluso cincuenta y cinco, acá hay una derrota de Netanyahu. Llegó con una coalición de sesenta y ocho escaños. Si restamos los cuatro escaños de Gideon Saar, que pasaron a él, y restamos los cuatro escaños de Meretz y de Balad, que entonces no superaron el umbral electoral, llegamos a sesenta escaños. Estas elecciones las termina entre cincuenta y tres y cincuenta y cinco. El pueblo dijo lo suyo. Si la democracia abarcara a todos los ciudadanos de manera igualitaria, está claro que Netanyahu perdió. Ahora la pregunta es si los dirigentes del bloque del cambio van a tomar esta derrota y van a construir, sobre la base de esta derrota, otro gobierno.
El pueblo dijo lo suyo
Guy Rolnik: Ahora, de nuevo, es cierto que Netanyahu perdió muchos escaños, pero después del 7 de octubre había cierta expectativa de que la derrota fuera mucho mayor. Porque, al fin y al cabo, en las semanas posteriores al 7 de octubre incluso había la sensación de que Netanyahu tendría que retirarse de inmediato, sin esperar siquiera a una elección. Así que, de todos modos, cuando tomás en cuenta el 7 de octubre y todo lo que pasó aquí en estos tres años, y el hecho de que en muchos terrenos este país da la sensación de estar desarmándose, todavía ves la potencia de la máquina de propaganda de Netanyahu. ¿Se puede ignorar eso?
Ron Gerlitz: Tenés toda la razón. Creo que muchos de nosotros esperábamos que, a la luz de todos los fracasos, verdaderamente colosales, de Netanyahu en todos los terrenos, y más que fracasos, acá hubo una operación de destrucción deliberada de muchísimas infraestructuras democráticas y de otro tipo, el apoyo que iba a recibir fuera mucho más bajo. Y sí, creo que eso está ligado, desde luego, a la máquina que difunde también noticias falsas y conspiraciones. Está ligado, sin duda. Porque si miramos solamente la concepción de la seguridad, en toda dimensión que yo llamaría, con cautela, racional, Netanyahu nos trajo el desastre del 7 de octubre y además no logró ganar ninguna guerra. Pero si uno cree que el 7 de octubre no es por Netanyahu sino por el jefe del Shin Bet, por el comandante de la fuerza aérea y por todas las teorías de la traición, entonces hay una explicación, y entonces Netanyahu es un héroe. Así que sin duda eso tiene influencia. Y creo que en este asunto el Canal 14 y la máquina de veneno lograron conseguir logros significativos, lo cual solo dice cuán importante es que ella no siga funcionando.
De dónde viene la percepción de enemistad
Guy Rolnik: Ese sentimiento racista contra los árabes, que vemos con toda claridad, Maya me leyó algunos tuits antes de que entraras al estudio, tuits de periodistas muy conocidos, supuestamente liberales, pero que de inmediato explican que no se puede formar un gobierno en sociedad con partidos árabes. ¿Ese sentimiento se fue agravando desde el 7 de octubre, o alguien como vos, que se ocupa de la integración de los árabes en la sociedad israelí, nos dice, amigos, esto está acá desde hace muchos años, ustedes simplemente lo recibieron ahora de golpe en la cara, anoche, pero entiendan, este es el sentimiento del votante y del público israelí?
Ron Gerlitz: Quiero pedir permiso para llevarlos un poco atrás, a 2019. En realidad en las campañas electorales a partir de 2019, sabemos que la segunda campaña, en septiembre de 2019, fue la primera vez que hubo una negociación pública entre Azul y Blanco, encabezado por Gantz, y Ayman Odeh y Ahmad Tibi. Hubo una foto famosa que fue muy significativa políticamente, pero que resultó un poco raquítica en su aspecto visual. Y después de la tercera elección, en marzo de 2020, sabemos que hubo una negociación muy seria entre Azul y Blanco y toda la Lista Unida, que Ofer Shelah encabezó. Hubo una tarde en la que salieron todos los generales, los jefes de Azul y Blanco, y dijeron que estaban dispuestos a dar ese paso con la Lista Unida. Y era otra Lista Unida, no Mansour Abbas. Una Lista Unida que incluía a Balad, con la que daba sesenta y uno. Junto con ella daba sesenta y uno, y no quedó excluida. Y Ashkenazi, y por supuesto Lapid y Gantz. Fue un momento muy dramático. Al final recordamos que se cayó por Yoaz Hendel y Zvi Hauser. Y nosotros, en el Centro aChord, examinamos a lo largo de todos estos años las posiciones del público, y entonces había un apoyo muy amplio en este asunto entre los votantes de Azul y Blanco. También en los meses siguientes, de cara a las elecciones de 2021, a Yair Lapid le preguntaron en una entrevista si tenía algún problema en formar un gobierno con la Lista Unida. Él dijo, no, de ninguna manera, no hay problema. Fue un momento muy dramático.
Lapid: Yo soy el que encabezó el paso, el que dijo que no hay ningún problema en formar un gobierno con el apoyo de la Lista Unida.
Entrevistadora: ¿Eso significa que usted estaría dispuesto a formar un gobierno con la Lista Unida?
Lapid: Sí, claro. Qué pregunta. Mire, yo, algún día quizá tenga buenas relaciones con ellos como las tiene Netanyahu. Espero que lleguemos a una situación en la que haya buenas relaciones con la Lista Unida.
Entrevistadora: Hasta que él no lo hizo.
Lapid: No es cierto.
Entrevistadora: Nadie le dio importancia a usted.
Lapid: No es cierto. Yo dije públicamente que hay que formar un gobierno con el apoyo de la Lista Unida, ya en la tercera vuelta.
Entrevistadora: ¿Y sabe qué es una lástima que no haya ocurrido?
Lapid: Nosotros necesitamos, en esto, toda la sociedad israelí tiene que pasar por un cambio, y los cambios no se dan de un día para el otro.
Ron Gerlitz: De nuevo, esto es 2021.
Guy Rolnik: Es verdad. Yair Lapid, 2020, 2021.
Ron Gerlitz: Sí, sí. Dijo, no tengo ningún problema en formar un gobierno con la Lista Unida. Era entonces candidato a primer ministro.
Maya Ilani: Pará, tengo una pregunta sobre eso. Porque muchas veces vemos, en especial, tengo que decirlo, en el campo de los partidos del cambio, de la reparación, los liberal-demócratas, una especie de convicción de que hay que mirar las encuestas y actuar según el cuadro de situación que ellas nos pintan. Pero en el instituto, en aChord, ustedes pueden ver la opinión pública a lo largo del tiempo, y tienen de verdad pruebas de cómo las actuaciones del liderazgo, las cosas que llegan desde arriba, moldean la opinión pública. Todos conocemos el ejemplo famoso del acuerdo de paz con Egipto y del discurso de Sadat en la Knéset.
Ron Gerlitz: Es exactamente así. También en la época en que el liderazgo del centro político hablaba, y lo tomaba en cuenta, y hablaba como de algo legítimo de la posibilidad de formar un gobierno con el apoyo de los árabes, medimos de verdad porcentajes de apoyo mucho más altos. Y ya vamos a llegar a este día en el que estamos, en el que esto es verdaderamente muy dramático y va a decidir el próximo gobierno. Sí voy a decir, en respuesta a la pregunta anterior, que después del 7 de octubre vimos de verdad una caída significativa en el apoyo a formar un gobierno en sociedad con los partidos árabes o con su apoyo. Eso está ligado también, de manera natural, a la masacre del 7 de octubre, que despertó sentimientos negativos hacia los árabes. Es algo del todo natural que ocurrió a raíz de la masacre del 7 de octubre. Pero está ligado también a otra cosa. El proyecto político central del primer ministro Netanyahu es deslegitimar a los políticos árabes. No es solo un episodio de las últimas semanas, es un episodio que viene ocurriendo desde hace treinta años. Treinta años enteros deslegitimando a los políticos árabes, y eso nos trajo al momento difícil de ahora.
Ron Gerlitz: Voy a decir que en estos últimos meses examinamos las posiciones del campo liberal-democrático, del bloque del cambio, y vimos que los votantes del bloque del cambio, en términos generales, prefieren un gobierno que no sea con el apoyo de los árabes. Pero cuando sus opciones son o un gobierno con el apoyo de los árabes, o elecciones nuevas, o un gobierno con Netanyahu, una mayoría significativa de los votantes del bloque del cambio prefiere un gobierno con el apoyo de los partidos árabes.
Guy Rolnik: Por cierto, ¿cuál es exactamente el miedo? Cuando hacen entrevistas en profundidad, ¿qué temen los votantes del bloque del cambio de una sociedad con los partidos árabes?
Ron Gerlitz: Lo que vemos en los estudios en profundidad es que, por desgracia, es fuerte una percepción, verdaderamente una percepción de enemistad, de los ciudadanos árabes. Lo digo con dolor, incluso entre los votantes del bloque del cambio. Por supuesto no todos. El bloque del cambio está compuesto por derecha, por centro y por izquierda, y si no tuviera esa ala derecha, no habría manera de que hubiera llegado al logro al que llegó en estas elecciones. Y en el ala más derechista del bloque del cambio vemos percepciones duras hacia los árabes. Y sabés, si percibís a los ciudadanos árabes de una manera tan dura, hasta el grado de la enemistad, no querés que sean parte del gobierno.
La incitación contra los profesionales árabes
Guy Rolnik: Hay que decir que acá hay toda una máquina, de la que ustedes hablan mucho, que refuerza esas percepciones. Describí lo que pasó aquí en estos últimos meses: la incitación contra los médicos árabes, contra los maestros árabes, contra los conductores de colectivo árabes. Hubo acá una incitación de una magnitud que no vimos en las últimas décadas, una incitación contra los profesionales árabes.
Ron Gerlitz: Creo, y además publiqué un artículo sobre esto en el diario de ustedes en estos días, que esa incitación se intensificó mucho en estos últimos meses. Sepan que en el Canal 14 dijeron que los médicos árabes envenenan a los pacientes judíos. Se dijo realmente, realmente. Que los conductores de colectivo árabes frenan a propósito en medio del cruce, y que son una bomba de tiempo, porque cincuenta personas tienen la vida pendiente de ellos. Es cierto que la vida de los pasajeros está en manos de los conductores de colectivo árabes, pero no son bombas de tiempo. Y hasta en los canales mainstream llegó a haber una discusión sobre si se puede permitir dar una jeringa a quien no tiene permiso de portación de armas. Realmente ocurrió en uno de los canales mainstream.
Guy Rolnik: Decí el nombre del canal, no tengas miedo, Ron.
Ron Gerlitz: Fue en el Canal 13. Pero en una discusión, creo, muy seria, y no le hicieron la vida fácil a quien planteó ese argumento. Fue uno de los entrevistados el que lo dijo, no uno de los panelistas. Hay un intento muy grande de sacar a los maestros árabes y a las maestras jardineras árabes. Y creo que lo que pasó acá en estos últimos meses, en esta campaña, fue un intento de producir cada vez más percepción de enemistad de los árabes, precisamente para impedir la pregunta que está hoy sobre el tapete, como dijiste, el día después de la elección: si se puede formar un gobierno con los árabes. La gran campaña contra los árabes estaba destinada precisamente a impedir este momento.
Maya Ilani: A propósito de lo que dijiste de la jeringa, una familiar a la que quiero mucho me contó, la semana pasada, esta historia. Ella tenía que ir, está en tratamiento por algo en la palma de la mano, a fisioterapia. Y estaba sentada en la sala de espera de la obra social Maccabi, afuera, y había ahí cinco hombres que conversaban entre ellos de política, con opiniones de todo tipo, pero se unieron alrededor de una cosa: que Yair Golan es peligroso, porque va con los árabes. Después de terminar esa conversación, cada uno a su turno entró a ver al médico y al fisioterapeuta, que son todos árabes, que les dan un servicio asombroso, y a los que quieren. Es como si fueran dos mundos separados. En todos lados estamos rodeados de la sociedad árabe y la vivimos todos los días de un modo asombroso, y después hay como un mundo aparte. Así que trato de entender de dónde viene esa enemistad. Porque no es una cosa abstracta, porque están entre nosotros, son el veinte por ciento de la población, algunos de nosotros nos cruzamos con ellos todos los días, y no solo en algunos lugares. ¿Cómo se produce? ¿Todo viene de arriba?
Ron Gerlitz: No. Creo que acá hay dos cosas. Hay de verdad un proceso que, como dije, es un proceso social natural, a raíz del 7 de octubre y del conflicto. Hay un conflicto violento entre judíos y árabes en la Tierra de Israel, en la patria compartida hay un conflicto violento, y en el marco del conflicto violento hay una percepción muy homogénea del otro lado, y entonces todos los árabes parecen lo mismo. Todos los palestinos de Gaza parecen partidarios del terror y partidarios de Hamás. Todos los árabes de Israel parecen gente que apoya cosas que van contra los judíos. Es una perspectiva que se da en tiempos de conflicto entre dos naciones, y acá hay de verdad un conflicto también en Israel, hay un conflicto nacional. Muchos de nosotros esperábamos que la gran interacción entre judíos y árabes consiguiera suavizar de manera significativa las posiciones de judíos y árabes. En nuestros estudios en aChord vemos que la interacción, exactamente como decís, en los hospitales, en los lugares de trabajo, en las universidades, también estudiantes que estudian juntos, consigue producir posiciones más positivas entre los grupos. Pero no alcanza frente a la situación de conflicto, y no alcanza, y esto es muy muy importante subrayarlo, frente a una campaña orquestada que llega desde arriba. Porque esa percepción, la de que Mansour Abbas apoya el terror, ¿de dónde llega? ¿La gente se despierta con ella a la mañana? No, la gente la escucha todo el tiempo. La gente escucha todo el tiempo que no solo Mansour Abbas, sino que todos los políticos árabes apoyan el terror. Lo escuchan en el Canal 14.
Maya Ilani: Exacto. En el Canal 14 dijeron ayer que todos los votantes de Ra’am son partidarios del terror, por supuesto.
Ron Gerlitz: Cierto.
Maya Ilani: Ayer Feiglin explicó que el voto de los ciudadanos árabes es un voto contra el país.
Ron Gerlitz: Dios nos guarde. Nos hacen un 7 de octubre en las urnas, y es justamente al revés. Creo que si miramos el voto de los ciudadanos árabes de ayer, es un acontecimiento increíble lo que pasó. Los porcentajes de participación subieron más de un veinticinco por ciento respecto de la elección anterior. Están cerca del ochenta por ciento ahora.
El voto en la sociedad árabe
Guy Rolnik: Ahora, claro. Cuando lo atribuís sobre todo a la criminalidad en la sociedad árabe, al hecho de que sienten que necesitan una reparación.
Ron Gerlitz: Mirá, nosotros, en el Centro aChord, nos ocupamos mucho de este asunto de fomentar el voto en la sociedad árabe. Es una de las cosas de las que nos ocupamos, sobre todo en investigación y en desarrollo de mensajes. Hubo además muchísimos otros actores en el terreno que hicieron un trabajo verdaderamente asombroso. Y lo que vemos es que en ese voto hubo varias cosas. Primero hay que decir la verdad: Ben Gvir aportó su parte significativa. El trato denigrante hacia la sociedad árabe y el maltrato de la sociedad árabe sin duda movilizaron gente hacia las urnas. Ese voto fue el deseo, por supuesto, de atender el asunto de la criminalidad desbordada en las localidades árabes, y llegó mucho desde un lugar de protesta, de furia, de ira, que se tradujo en voto. Pero quiero proponer otra perspectiva, que no estoy seguro de que tenga el acuerdo de algunos de mis amigos de la sociedad árabe. Ese voto de ayer, que fue de verdad en porcentajes muy altos, es también una expresión de confianza, al menos cierta confianza, en el sistema democrático. Que alguien vaya a la urna con el emblema del Estado y ponga la boleta significa que cree que algo bueno puede salirle de eso.
Maya Ilani: ¿A qué lo atribuís? Si hay un aumento en la confianza en las instituciones democráticas y en el Estado de Israel, ¿a qué lo atribuís?
Ron Gerlitz: Yo no dije que haya un aumento. Dije que todavía hay confianza. Quizá sea incluso una confianza desesperada, pero todavía hay confianza, la que hizo que no solo votaran sino que fueran a buscar a las tías y a las abuelas. Escuchamos historias de que sacaron a gente de casas sin ascensor, gente que no salía, historias de heroísmo, para llevarla a las urnas ayer a la noche en la sociedad árabe. Y lo atribuyo a que la situación de la sociedad árabe es tan mala que por eso todavía están dispuestos a confiar en el Estado, en sus instituciones y en sus sistemas democráticos, y acudieron en masa a las urnas. Y creo que frente a eso hay ahora una gran pregunta: dónde se paran los dirigentes del bloque del cambio. Si van a tomar la confianza de la sociedad árabe y al liderazgo político árabe, que dijo antes de la elección y también hoy a la mañana, incluido el profesor Jabareen, que está al frente de la Lista Unida, que están dispuestos a hacer lo que haya que hacer para reemplazar el régimen de Netanyahu. Si los dirigentes del bloque del cambio van a tomar las posiciones del liderazgo árabe y la confianza que recibieron, la que los ciudadanos árabes depositaron ayer en el sistema democrático del país, y van a formar un gobierno capaz de llevarnos por el camino de la reparación.
Bennett y Lieberman
Guy Rolnik: Acá los dos actores problemáticos son, por supuesto, Bennett y Lieberman.
Ron Gerlitz: Sin duda. En realidad, el electorado de Lieberman odia a los árabes y odia a los ultraortodoxos, pero el electorado de Lieberman sostiene en todos los terrenos posiciones más democráticas y liberales que Lieberman mismo. Lo vemos en todos nuestros estudios. Estoy además seguro de que Lieberman lo sabe. Incluso en la cuestión de la actitud hacia un acuerdo político, el electorado de Lieberman sostiene posiciones mucho más favorables a un acuerdo político que Lieberman.
Guy Rolnik: ¿Y entonces por qué lo votan?
Ron Gerlitz: Creo que acá hay cuestiones de identidad. Creo que se lo percibe como un líder muy muy fuerte. Hay cuestiones ligadas a la comunidad proveniente de la Unión Soviética.
Guy Rolnik: Entonces, en lo esencial, por la dicción, decís. Tajante.
Ron Gerlitz: Suena tajante. Está el argumento de que lo dicho es dicho.
Guy Rolnik: En el diario de ustedes también escribieron a lo largo de los años algunas cosas mucho menos buenas sobre él, en especial Gidi Weitz, y otros también.
Ron Gerlitz: El voto es además un acto muy identitario, muy emocional. En nuestros estudios miramos las posiciones de los cuatro partidos del bloque del cambio. En los Demócratas hay un apoyo verdaderamente pleno a formar un gobierno así. Lo vemos en estas últimas semanas y también en la encuesta que hicimos anoche. En Eisenkot y en Bennett hay una mayoría pequeña a favor de un gobierno así, aunque, y quizá lo hablemos en un momento, ahora, a la luz de los resultados, hace falta también la Lista Unida, y eso es más complicado. En Lieberman los porcentajes son más bajos, pero están también en la zona del cuarenta al cincuenta por ciento. Miren, ayer Lieberman, en su discurso, no dijo ni una sola vez que no va a formar un gobierno con los árabes. Es la primera vez que este tema está sobre la mesa y no se refirió a él.
Guy Rolnik: Sí, pero puede ser que en su caso sea algo táctico, que quiera reservarse todas las posibilidades, que esté tratando de subir el precio con todos, de subir el precio de este lado, se dice a sí mismo. ¿Vos pensás entonces que Bennett y Eisenkot, si tomaran una posición clara de incorporar a la sociedad árabe, tienen capacidad de cambiar el sentimiento de su electorado?
Ron Gerlitz: Estoy convencido de eso. En primer lugar, los estudios muestran, un estudio que hizo el profesor Noam Gidron, que la gente tiene más simpatía por los partidos cuando están en coalición con el partido que ella eligió. Y vimos en el gobierno del cambio, entre los votantes judíos de los partidos del gobierno del cambio, que a lo largo del gobierno había más simpatía hacia Ra’am, porque estaba en coalición con el partido que ellos habían votado.
Tres alternativas
Ron Gerlitz: Pero quiero decir algo mucho mucho más profundo. Acá hay ahora dos alternativas, es lo que parece según los resultados. Hay la alternativa de otra elección. Creo que no hace falta explayarse sobre lo mala y lo catastrófica que es.
Guy Rolnik: Hace falta explayarse. Porque quizá también haya que decir que el significado de otra elección, más allá del costo económico, político y de seguridad, es que en otra elección hay una posibilidad de que el bloque de Netanyahu se fortalezca, a medida que nos alejamos del 7 de octubre.
Ron Gerlitz: Cierto. Y además es dudoso que todos los israelíes que vinieron a protestar vuelvan a venir dentro de unos meses. Es dudoso que los ciudadanos árabes, que ayer de verdad llenaron las urnas, vuelvan otra vez. Creo que Netanyahu tiene un interés claro en ir a otra elección.
Guy Rolnik: De una muestra pequeña, toda la gente que estuvo conmigo en el avión hace tres días, en Estados Unidos, había mucha gente. Creo que la mayoría de la gente no lo va a hacer de nuevo.
Ron Gerlitz: Estoy de acuerdo con vos. Es una opción muy mala, entonces. Nos quedamos con otras dos opciones, y hablo desde la perspectiva de la gente que quiere hacer un cambio en Israel. Es o un gobierno de unidad, o un gobierno con el apoyo de los partidos árabes. Creo que un gobierno de unidad que incluyera al Likud deja dentro del gobierno a un partido, a personas y a políticos que en estos últimos años se dedicaron a destruir la democracia en Israel y a otras cosas muy muy graves. Y creo que el bloque del cambio, si quiere hacer un cambio verdadero, su camino es formar un gobierno con el apoyo de los partidos árabes. Quiero decir con claridad que va a ser muy difícil, y si quieren podemos hablar de las dificultades que sin duda va a haber. Pero si se quiere hacer una reparación y una curación de la sociedad israelí en tantísimos estratos, y si se quiere defender la democracia, Dios nos guarde, la democracia acá está realmente en peligro, ¿ustedes quieren tomar a la gente que se levantó contra la democracia y ponerla otra vez dentro del gobierno, o prefieren tomar a los socios de la sociedad árabe, que son una minoría que de manera natural tiene interés en fortalecer la democracia? Y creo que la reparación de las relaciones dentro de la sociedad israelí, y la reparación del servicio público, y tantísimas cosas que se pueden hacer acá, es posible hacerlas, no sin dificultades, pero de una manera mucho más fácil en sociedad junto con los partidos árabes.
Reconciliación con los votantes de la derecha
Ron Gerlitz: Por supuesto, un gobierno así va a tener que ocuparse también de tender la mano y de dar un paso significativo de reconciliación con aquellos que votaron contra él. Y va a ser duro, el ataque contra él va a ser muy muy fuerte.
Guy Rolnik: Explicá, ¿reconciliación con quién?
Ron Gerlitz: Hablo de los votantes del Likud y de los votantes de la derecha que no lo votaron, aquellos que votaron al bloque de Netanyahu. Y no solo va a haber una gran ira por la formación de un gobierno con los árabes, piensen además qué va a hacer la máquina de veneno con una cosa así, sobre todo a la luz de los resultados de esta elección. Por cierto, ya lo estamos viendo. Vemos los videos que salieron desde ayer y también hoy a la mañana: toda declaración de diputados árabes de estos últimos años, o de los discursos de ayer después de que se publicaron los resultados, o de los últimos años, todo sale a la luz para mostrar la percepción de enemistad de todos los políticos árabes. Va a ser muy muy duro. Creo que acá va a hacer falta un acto de liderazgo muy muy muy grande de Eisenkot y de otros. Creo que es un paso de la magnitud del paso que dio Isaac Rabin. Y por cierto, exactamente en este contexto, creo que un gobierno del cambio así, en sociedad con los árabes, tal como se ve por los resultados, va a necesitar el apoyo de Ra’am en el gobierno y la abstención de la Lista Unida. Y la abstención de la Lista Unida va a estar, si escuchamos lo que dice el presidente de la Lista Unida. Este es el camino para llevar a Israel a la reparación, y con todas las dificultades, esta es en realidad la oportunidad que hay en los resultados de la elección, que son mucho menos buenos que lo que queríamos, pero existe la posibilidad de formar un gobierno así.
Maya Ilani: Quiero preguntarte sobre la reconciliación. La reconciliación de votantes de derecha que no votaron a los partidos de derecha del bloque del cambio, y a los que habrá que reconciliar si se forma un gobierno con el apoyo y con la participación de partidos árabes. El supuesto aquí es que ellos, vos hablaste de la máquina de veneno y de que brotan citas de todo tipo, sacadas de contexto, presentadas de modo amenazante y etcétera. ¿Hay alguna manera de saciar a ese monstruo? Es decir, de ir al encuentro de esas historias y de la gente que las compró, que cree de verdad que todos, por ejemplo, los votantes de Ra’am son partidarios del terror y de Hamás y etcétera. Vimos parte de eso en las campañas de esos mismos partidos, que dijeron, nosotros no nos vamos a sentar, es decir, la idea de que si dicen que no se van a sentar con árabes, entonces más votantes de derecha, la derecha blanda, ese bloque escurridizo, van a llegar a ellos. No ocurrió. ¿Cómo ves esa reconciliación? ¿Se puede mostrar que ir a un lugar claro y decir que esta sociedad no lleva a la destrucción y a la perdición y al fin de la existencia judía es quizá una mejor manera de enfrentarlo?
Ron Gerlitz: Sabemos por la psicología social, y nosotros, en el Centro aChord, nos dedicamos a la psicología social, que las normas que se dan en el público, y además las declaraciones de los dirigentes, influyen muchísimo, de manera significativa, en las percepciones de la gente. No es en un día, no es un botón que se pueda apretar. Y además hay que decir que es muy deseable apretar el botón que debilite o cierre la máquina de veneno, ¿no? Hace falta que la gente deje de escuchar en la televisión que los médicos árabes envenenan a los enfermos judíos. Vale mucho la pena cerrar ese botón.
Guy Rolnik: Creo que en eso los tres estamos de acuerdo por completo.
Maya Ilani: Y eso no es un daño a la libertad de expresión.
Ron Gerlitz: No, eso es salvar la libertad de expresión.
Maya Ilani: Eso, y además la regulación de las redes sociales, que desarmaron la libertad de expresión y la reemplazaron por la libertad de azuzar.
Ron Gerlitz: Junto con eso, nosotros preparamos ahora un programa, un programa para el próximo gobierno, grande, de lucha contra el racismo y contra el kahanismo. Y una de las cosas que hay ahí, más allá de que, por supuesto, un gobierno con los árabes transmite una norma. Los árabes son parte de la coalición, entonces no son enemigos, porque son parte de la coalición, y es una coalición que va a formar Eisenkot, ¿no? Bennett y Lieberman. Y además declaraciones de liderazgo. Es decir, la próxima vez que un conductor de colectivo árabe sea atacado con violencia. Porque es increíble que Miri Regev, la ministra de Transporte, no haya ido al día siguiente al hospital a manifestar solidaridad con los conductores de colectivo a los que les pegaron solo porque son árabes. Si el próximo ministro de Transporte, bueno, si es del partido de Eisenkot, o de Bennett, o de los Demócratas, se presenta junto a la cama del conductor de colectivo, eso transmite un mensaje. Si la próxima vez que digan que no pueden recibir atención de médicos árabes el ministro de Salud no lo ignora, sino que va al hospital y dice que los médicos árabes son carne de la carne de la sociedad israelí, así se cambian las normas.
Guy Rolnik: Sí. Hay sociedades que lograron recuperarse en casos mucho peores, y ustedes pueden entender a qué me refiero.
Ron Gerlitz: Las sociedades pueden recuperarse, pero eso depende de su liderazgo y de qué normas transmite.
Deskahanización
Guy Rolnik: Pero si ya te referiste a lo que te referiste, entonces, de verdad, después de la Segunda Guerra Mundial hubo una actividad muy clara y muy tajante de los aliados. ¿Cuál es el equivalente en Israel de lo que se hizo allí? Zehava Galon escribió hoy un artículo sobre esto, deskahanización. En 1945 fue desnazificación, y nosotros necesitamos una deskahanización de la sociedad israelí. No tenemos mucho tiempo. Tenemos Irán encima, y tenemos las redes, hay una ola populista en todo el mundo. ¿Qué pasos tajantes y rápidos tenemos que dar? Supongamos que en una primera etapa tenemos la Knéset, y después quizá un gobierno estrecho. ¿Qué pasos de deskahanización de la sociedad israelí hay que dar?
Ron Gerlitz: Por supuesto prefiero hablar, de las dos cosas, de la deskahanización. En primer lugar, un partido que tiene gente kahanista: no apostar a que sea parte del próximo gobierno. Y en el Likud hay elementos kahanistas, digamos la verdad. Escuchen las declaraciones de algunos de los veinte del Likud.
Guy Rolnik: Alrededor de la mitad, ¿no?
Ron Gerlitz: Sí, algo así. La mitad de los diputados. Declaraciones muy duras, llamados explícitos que se escucharon de boca de gente del Likud, y cosas muy muy graves. Así que primero hay que alejarlos de los centros de poder, para hacer una deskahanización de Israel. Y vale la pena, es deseable, es importante, que no estén en el próximo gobierno, y esa es otra razón para formar un gobierno en otra alternativa, con el apoyo de los partidos árabes. Además de eso, hay que dar un paso educativo muy muy grande. Eso de que empieza por la educación no es un lugar común. La educación para la democracia y la educación para la vida en común tienen que ser una parte verdaderamente significativa del sistema educativo israelí. Y por cierto, en los años ochenta y en los noventa era así. Había educación, la educación para la paz era parte del sistema educativo. En la época de Rabin esas son las cosas que ocurrían en el sistema educativo, y tuvieron efecto. Y el hecho de que en el sistema educativo no haya una educación cuyo objetivo sea fortalecer los cimientos de la fe en los sistemas democráticos, acá vemos el resultado. Vemos realmente, realmente el resultado.
Ron Gerlitz: Por supuesto, junto con muchísimos otros pasos de los que hablé antes, los de las normas. ¿Qué hace el ministro de Empleo, o el ministro de Trabajo, cuando se pide alejar a los trabajadores árabes de los lugares de trabajo? Eso fija la percepción de la sociedad. Si él se calla, es legítimo. Si Miri Regev se calló sobre los ataques a los conductores de colectivo árabes, no es de extrañar que entre los chicos haya habido el desafío de TikTok. ¿Escucharon de eso? El desafío de TikTok, subir a TikTok el ataque a un conductor árabe. Pero si el próximo ministro de Transporte, o la próxima ministra, salen contra eso con toda su fuerza, y en el sistema educativo se enseña sobre eso y se explica en qué lugares atacaron a gente solo porque era judía, y TikTok no promociona ese contenido, y eso ustedes lo entienden mejor que yo, eso puede influir en las normas. Así se hace una deskahanización.
Maya Ilani: Sí. Yo solo trato de imaginar que la situación se degrade tanto, y entonces me figuro que en algunos casos, en el sistema educativo, un intento de hacerlo puede chocar con resistencia hoy, por ejemplo por lo que pasó en la sociedad israelí en estos últimos años, por la violencia de los alumnos hacia el cuerpo docente.
Ron Gerlitz: Claro. Todo el que entró a las escuelas últimamente y trató de hablar aunque fuera a favor del bloque del cambio se llevó, sin duda, cosas verbales. Pero sin duda es peligroso. Mirá además a los maestros: como si el problema no fuera solo las posiciones de los alumnos, como si el problema fuera además las posiciones de los maestros. Creo que Israel está en una crisis muy muy grave por muchas cosas, pero además por la normalización del kahanismo en parte de la sociedad israelí. Va a ser un proceso de años, y no es seguro que tenga éxito. Eso obliga al próximo gobierno a decidir que da pasos de ese tipo. Y volvemos otra vez a la misma dirección. Si hay un gobierno de unidad que solo quiere pasar sus días de cualquier manera, y no va a dar pasos así de deskahanización, estas cosas solo se degradan, no se quedan en su lugar. La oportunidad de la reparación es ahora.
Ron Gerlitz: Quizá, y no quiero alarmar, pero me parece que no soy el único que lo dice, quizá esta sea la última oportunidad. La sociedad israelí está en una situación grave, y las sociedades, por lo demás, se degradan hasta lugares mucho más graves que aquel en el que estamos. Pero creo que en ese sentido sobre Gadi Eisenkot y sobre los demás dirigentes pesa una decisión de una magnitud verdaderamente dramática, y de una magnitud, creo, del tipo de la que tomó Isaac Rabin, que también formó un gobierno del tipo del que estamos hablando acá.
Guy Rolnik: Supongo que a algunos de ellos los conocés, a algunos de ellos y a sus equipos, y que tenés trato con ellos. ¿Pueden, como se dice en inglés, to step up? ¿Esta gente está hecha para este desafío?
Ron Gerlitz: Guau, es una pregunta enorme. Es una pregunta enorme. Lo vamos a ver realmente en las próximas semanas. En 1991 la gente pensaba que Isaac Rabin daba un paso tan dramático frente a los palestinos, reconocer la nacionalidad palestina, traer al líder palestino de Túnez a Israel, y hacerlo con ayuda del poder político de los ciudadanos árabes. Creo que muy poca gente pensaba que lo iba a hacer.
Guy Rolnik: No quiero quitarle mérito, pero yo tengo la sensación, y de nuevo, me acuerdo de 1991 y de 1992, tengo la sensación de que si en 1992 hubiera habido TikTok, Instagram y Canal 14, Rabin no habría podido nadar contra esa corriente. Es mi impresión.
Ron Gerlitz: Puede ser. Pero me acuerdo de lo que sí hubo en 1992. El que era jefe de la oposición, y esto se lo cuento a los chicos jóvenes que creen que les estoy tomando el pelo, pero el que era jefe de la oposición, el de cuyo gobierno en septiembre de 1993 empezó a apoyarse en los partidos árabes, era Benjamín Netanyahu. Pero estamos treinta años después, treinta y tres años después, y es el mismo Netanyahu, y frente a él están ahora Eisenkot y Bennett y Lieberman. La pregunta es si van a tener la fuerza de enfrentarlo, y de entender que desde aquellos años él comprendió que su poder está en peligro, sobre todo si los ciudadanos árabes son legítimos en el sistema político israelí.
Guy Rolnik: Por cierto, en estos últimos diecisiete años fue primer ministro de manera continua, salvo un año, el año en que su proyecto político de deslegitimación se derrumbó, en junio de 2021.
Ron Gerlitz: Cierto, pero su proyecto se derrumbó, y entonces también su poder se derrumbó por un año. Y me preguntás sobre ellos: no lo sé. Hice algunos llamados telefónicos, y me parece que puedo decir, con cautela, entiendo que están dudando. Escucho que mucha gente, y gente muy valiosa, los está llamando a hacerlo. Sin duda hay en el bloque del cambio mucha gente decidida a ejercer presión sobre los dirigentes del bloque del cambio para que aprovechen la derrota de Netanyahu y formen un gobierno sin el Likud, un gobierno de cambio y de reparación que se apoye en la cooperación también con los árabes. Así que está esa presión, y están los que se oponen dentro de su propio público, y depende mucho de cuánto estén dispuestos a dar ese paso, que desde su punto de vista es un paso peligroso. Está claro que además va a haber violencia del otro lado. Creo que en muchísimos sentidos el destino del país depende de una decisión que se va a tomar en los próximos días.
Maya Ilani: Me interesa, y no quiero incomodarte, pero en la época en que Netanyahu y todo el aparato del Likud hicieron el trabajo de volverlo kosher y prepararon a ese público para que iba a haber algún acuerdo con Ra’am, antes de que todo estallara por Smotrich, ¿vimos algún cambio en la opinión pública de los votantes del bloque de Netanyahu respecto de una sociedad con Ra’am?
Ron Gerlitz: Sin duda que sí. Está ligado a lo que dije antes. Voy a usar la palabra señal. De golpe llegó la señal institucional de Netanyahu. Por cierto, hoy volvieron a subir los videos, así que es fácil recordarlos, esos en los que Netanyahu declara kosher a los árabes y dice que son una parte importante de la sociedad israelí, y declara kosher a Mansour Abbas. Si es el primer ministro, y más todavía si es un hombre de derecha, la señal es significativa. Y después, por cierto, lo vimos cuando Bennett fue primer ministro, porque Bennett también era un hombre de derecha, y en este asunto a Bennett le corresponde un elogio: fue Bennett el que en realidad metió a Mansour Abbas en la coalición. De golpe dijo, Mansour Abbas no apoya el terror, porque es parte de su coalición. Y entonces vimos entre los votantes de Bennett, que son gente de derecha, percepciones más positivas hacia los árabes. Sin duda. Esa señal funcionó cuando Netanyahu dio ese paso, en su intento de unirse a Ra’am, y también en la época del gobierno del cambio. Esa señal va a funcionar, y acá quiero decir algo positivo, con la esperanza de que ocurra. Si ahora hay un gobierno así, en sociedad con los árabes, esa señal va a funcionar al menos sobre una parte del público, y esa señal va a pelear contra las señales que lleguen de la máquina de veneno.
Maya Ilani: Entonces una combinación de mandar una determinada señal y además enfrentar a esa máquina que difunde mentiras y relatos antidemocráticos, que entran de lleno en los terrenos de la incitación y del llamado a la violencia. Es una acción combinada que vos ves como capaz de influir en la opinión pública de manera significativa en Israel.
Ron Gerlitz: Exactamente así. Hace falta la combinación de las dos cosas. Si esas dos cosas ocurren, quizá logremos salir de la crisis. Si esas dos cosas no ocurren, no vamos a lograr salir de la crisis, y la crisis se va a profundizar.
Guy Rolnik: Respecto del sentimiento contra la sociedad árabe, ¿lo que pasa en Europa, y sobre todo lo que pasa en las redes sociales, el sentimiento allá, las tensiones allá, alrededor de lo que vemos sobre todo en las redes, alrededor de los inmigrantes y etcétera? Y veo que en el discurso israelí se dice todo el tiempo, miren, miren lo que hicieron los europeos, no hay que repetir los errores de los europeos. Vemos un racismo muy grande desde esas direcciones. ¿Eso tiene una influencia significativa sobre el sentimiento en Israel?
Ron Gerlitz: Sin duda que tiene influencia. No sé si significativa o no, pero parte de la percepción de todos los árabes y de todos los musulmanes como negativos se alimenta de todo tipo de cosas. Hay además cosas reales en la realidad, como el conflicto y el terror y demás, y hay cosas que pasan en Europa, y hay además mucho material falso sobre lo que pasa en Europa. ¿No? Los musulmanes se están apoderando de Londres y de París y de Hamburgo y de todos los lugares. Y esas cosas se escuchan. Y de nuevo, ustedes son las últimas personas del mundo con las que tengo que hablar de la influencia de lo falso. Y sí, influye. Y además, de nuevo, junto con eso hay factores en Israel que tratan de amplificarlo. Porque, ¿qué tratan de decir los factores que incitan? Tratan de decir que musulmanes, árabes, palestinos, cualquier combinación de esa cadena, o cualquier parte de esas combinaciones, están por definición contra el país. Y entonces miran a los palestinos de Gaza y de los territorios, miran a los árabes de Europa, y entonces miran también a los árabes ciudadanos del Estado de Israel, y eso llega al médico y al estudiante árabe que está sentado al lado de ellos. Así que sin duda influye. Y frente a eso hay otras experiencias. Es la experiencia de ser atendido por un médico árabe. Es la experiencia de ser estudiante en la universidad y tener un profesor árabe que te ayuda, y sale una experiencia positiva. Es la experiencia de una madre que viene al jardín a buscar a su hija, en las localidades del Sharón, y la cuidadora de ahí, en la mayoría de los casos es una cuidadora árabe que atiende a su hija muy bien. Así que en la sociedad pasa tanto lo uno como lo otro, y sobre todos ellos decide lo que dijimos antes, qué es lo que el sistema transmite sobre este asunto.
Identidad judía e identidad israelí
Maya Ilani: Con el sombrero de la interpretación política, están las historias famosas sobre el consejo que Arthur Finkelstein le dio en su momento a Netanyahu, y dijo que en realidad la pregunta tiene que ser si sos israelí o judío. Si sos globalista y móvil, o si sos judío y arraigado y de raíces, que está a favor del pueblo de Israel, de la tierra de Israel y de la Torá de Israel. Y parece que el bloque del cambio está también frente a ese mismo dilema, y tiene que decidir si va con el relato judío, que es el mismo relato que empujan Netanyahu y su bloque, el de que esa es la única identidad verdadera, auténtica, o si eligen la identidad israelí, que tiene más componentes además de lo étnico y lo religioso.
Ron Gerlitz: Sí. Mirá, quiero también, Dios nos guarde, cómo consiguieron atrapar…
Maya Ilani: Ya empezaste con “Dios nos guarde”, ya sabemos para dónde va esto.
Ron Gerlitz: Es una pregunta para judíos, así que contesto. Voy a decir entonces: Dios nos guarde, consiguieron pintar al bloque del cambio como un bloque ajeno al judaísmo. Ahora, ¿quiénes son los dirigentes del bloque del cambio? Bennett, Eisenkot. ¿Es gente ajena al judaísmo? Para nada. Pero de verdad en el lado derecho hay un deseo muy grande de hacerlo. Creo que la solución está en la articulación entre la identidad judía y la identidad israelí. Creo que la identidad judía es importante, por cierto, también para mí en lo personal. Pero voy a decir más que eso, y está ligado además a lo que me preguntaste antes. Si se forma el gobierno del cambio, si quiere reconciliarse con la gente que eligió al bloque de Netanyahu, tiene que además respetar la identidad judía de ellos y del país, incluso si eso choca con valores liberales. Creo que eso va a ser importante y muy significativo. Y junto con eso, en el contexto de la identidad israelí, ese es exactamente el lugar del reconocimiento: mirar a los ciudadanos que no son judíos y decir que tienen aquí un lugar muy muy muy significativo. Y en realidad la lucha es sobre eso. ¿El poder político aquí va a estar solo en manos de los judíos? Y el concepto de mayoría judía, que se volvió un concepto tan corriente, mayoría judía y mayoría sionista, y voy a decirlo con sinceridad, es incluso un concepto, como si nadie me estuviera escuchando, que yo también empecé a usar en estas últimas semanas, en un intento de impulsar un gobierno del cambio. Porque, ¿qué escribió Yair Golan hoy a la mañana en Facebook? Miren, yo incluso lo compartí. Escribió que, a la luz de los resultados de la elección, hay mayoría sionista para un gobierno del cambio. Porque tomó del bloque de Netanyahu y restó a los ultraortodoxos, que no son sionistas. Así que sí, esos conceptos son muy importantes para la sociedad israelí, no se los puede ignorar. Eso de somos globales, no nos importa quién es judío, no importa quién es sionista: eso simplemente no va a funcionar en la sociedad israelí, y menos en el lugar en el que está.
Ron Gerlitz: Pero por otro lado, y eso tampoco está realmente sobre la mesa, es decir, no hay ningún partido que lo impulse, el bloque del cambio y el liderazgo del bloque del cambio sin duda no están en ese lugar, la pregunta es si estamos dispuestos, además de la identidad judía del país y del liderazgo político y de una gran mayoría del público judío, a reconocer también la identidad israelí, y, en un sentido profundo de la democracia, a reconocerlo como one man one vote. De eso estamos hablando.
Maya Ilani: Cierto.
Ron Gerlitz: Eso no es aliarse con factores terroristas, es ir al lugar más básico de la democracia.
Guy Rolnik: Porque estamos hablando en horas en que todo el campo está de luto. Hay que decir que en el gobierno en funciones, primero, es un gobierno de minoría, al día de hoy, y que tiene miembros, incluidos miembros del gabinete, que fueron condenados por terrorismo.
Ron Gerlitz: Totalmente.
Guy Rolnik: Tuve que explicarles a mis hijos que Ben Gvir fue condenado por terrorismo. Creyeron que soy un boomer y que les estaba tomando el pelo, así que abrimos Wikipedia y lo vimos.
Ron Gerlitz: Digas lo que digas, vas a quedar como un boomer.
Guy Rolnik: En eso estoy de acuerdo. Pero sí voy a decir que en estas últimas horas todos están deprimidos, ¿no? Que en cualquier otro lugar sesenta y siete contra cincuenta y tres, guau, habrían salido a la calle. En Brasil salieron a la calle, y en Hungría salieron a la calle, y en Serbia. Ahora, ¿por qué acá no se sale a la calle? Porque los sesenta y siete están compuestos de no judíos. En Estados Unidos, que tienen elecciones en una semana, no se descuenta a los votantes judíos. ¿Alguien dice que él no puede ser senador porque es judío? Es decir, ya no se puede decir que algo no va a pasar en América, porque en América pasa todo, pero eso todavía no pasa. Todavía no pasa en América. No se cuestiona el derecho de los judíos en la política israelí, ni en parte de la política estadounidense ni en parte del poder estadounidense. No dijimos que el gol que marque el futbolista no se cuenta porque el jugador es árabe.
Ron Gerlitz: Cierto. Pero esta es la oportunidad del cambio. Esta es la oportunidad del cambio. Si el campo del cambio quiere hacer un cambio, no lo va a hacer sin los árabes, y eso no es un paso extremo. No es un paso extremo ir con la elección de la mayoría de los ciudadanos. Creo que esa es la línea que, si los dirigentes del bloque del cambio la siguen, puede llevarnos a un lugar mucho mejor.
Lo que le diría a Naftali Bennett
Guy Rolnik: Bueno. Hace muchísimos años que no hablo con Naftali Bennett, antes hablábamos. Supongamos que le mando este podcast, no sé si lo va a escuchar. ¿Cuál es tu argumento en dos frases de por qué tiene que formar un gobierno con los árabes y no empezar ahora a hacer esfuerzos enormes por un gobierno de unidad con Netanyahu?
Ron Gerlitz: Ay, es un desafío. Le diría a Naftali Bennett que una vez dio un paso de liderazgo muy grande, que abrió un camino en la historia de Israel, y que desde nuestro punto de vista sabemos que influyó en posiciones y percepciones, tanto de los ciudadanos árabes, de los que algunos de sus representantes fueron parte de la coalición, como de los ciudadanos judíos. Ahora está en una encrucijada más dramática, porque la sociedad israelí está en un lugar mucho mucho peor, y la reparación de la sociedad israelí es más que una reparación, es casi un acto de salvamento. Si quiere hacer un acto de salvamento, y creo que quiere, entonces su camino es reconstruir otra vez la alianza con aquel con el que tuvo una alianza, con el mismo Mansour Abbas. Mansour Abbas no cambió, y Naftali Bennett lo sabe. Hablé hoy con alguien de su campaña, y me dijo, escuchá, si va con los árabes, es el fin de su carrera política. No lo sé. Creo que si no va con los árabes, y fueron a otra elección o a un gobierno de unidad, quizá sea el fin del Estado de Israel tal como lo conocemos. Eso me parece una posibilidad peor, también para él y para sus hijos. Se puede mirar, tenemos casi condiciones de laboratorio. Tenemos a Benny Gantz, que se negó a la recomendación de la Lista Unida, y que no supera el umbral electoral, y que ahora no se presenta. Y tenemos a Naftali Bennett, que rompió una promesa electoral, fue primer ministro de un gobierno del cambio del que Ra’am era miembro, y volvió ahora con más escaños.
Guy Rolnik: Cierto.
Ron Gerlitz: Y puede ser ministro de peso en el próximo gobierno.
Guy Rolnik: Bueno, eso es optimista, ¿no? Podemos terminar la entrevista acá. Es exactamente el momento, ¿no, Maya?
Maya Ilani: Sí.
Guy Rolnik: Ron Gerlitz, muchas gracias por haber venido a nuestro estudio.
Ron Gerlitz: Muchas gracias.
